Zdążyć przed Unią

Z Markiem Goliszewskim, prezesem Business Centre Club, współprzewodniczącym Forum Dialogu, rozmawia Piotr Michalski

Dziś BCC wręczy Statuetki Lidera Polskiego Biznesu. Czy w czasach kryzysu poszukiwanie firm zasługujących na to wyróżnienie nie przypomina trochę poszukiwania igły w stogu siana?

Na pewno teraz trudniej znaleźć liderów biznesu, niż to było w latach ubiegłych. Dzięki temu, że ich znajdujemy, pokazujemy, że polska gospodarka żyje i są firmy, które potrafią sobie radzić w czasach recesji. Wyławiamy tych najlepszych i wskazujemy ich jako przykład. Inni powinni skorzystać z ich doświadczeń.

Zapewne teraz jeszcze trudniej jest utrzymać pozycję lidera, tak aby nagrodzeni zimą mogli w lecie liczyć na diamenty do statuetek?

Tak, bardzo trudno utrzymać pozycję lidera. Warunki działania przedsiębiorców pogarszają się. Z jednej strony mamy wysokie koszty pracy i podatki, które sprawiają, że polskie produkty są drogie i niekonkurencyjne na rynku polskim i zagranicznym. Z drugiej - konsumenci mają coraz mniej pieniędzy. Kończą im się już kredyty i oszczędności, które wydawali do tej pory. Przedsiębiorcy muszą więc poszukiwać nowych dróg rozwoju. Ta sytuacja nie może jednak trwać w nieskończoność. Konieczne są zmiany w polityce gospodarczej państwa, m.in. obniżenie podatków i kosztów pracy.

Odkąd pamiętam, środowisko pracodawców wskazuje na te problemy, mówi, dlaczego jest źle, jednak nic się nie zmienia.

To nie jest tak, że przedsiębiorcy narzekają, że jest źle. My mówimy, dlaczego złe są takie, a nie inne rozwiązania. W poszczególnych okresach rozwoju nowego ustroju gospodarczego pojawiają się coraz to nowe problemy. Busines Centre Club wskazał i wskazuje, jak je rozwiązać. Ponieważ część z tych propozycji nie jest realizowana i wszyscy odczuwamy tego skutki, nasz głos musi być krytyczny. Kiedy możemy coś pochwalić, to chwalimy. Dziś musimy stanowczo domagać się radykalnych działań, bo trudno milczeć, gdy wzrost gospodarczy spadł z 7% do granicy błędu statystycznego - 1%.

Przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi zapowiadali Państwo, że wyłoniony w nich rząd przynajmniej na początku może liczyć na poparcie pracodawców. Czy gabinet Leszka Millera dalej na to poparcie może liczyć?

Rząd premiera Millera ma jeszcze poparcie pracodawców. Mamy nadzieję, że zostanie wdrożony pakiet "Przede wszystkim przedsiębiorczość" i zostaną podjęte radykalne reformy wielkich, niedochodowych gałęzi przemysłu - górnictwa, hutnictwa, stoczni - które obciążają rozwój gospodarczy. Muszą się również zmienić wydatki z budżetu państwa. Nie możemy przeznaczać 21% na tzw. wydatki socjalne. Te pieniądze trzeba skierować na badania, na rozwój. Teraz na czele superresortu - Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - stanął prof. Jerzy Hausner, jedyny człowiek, który w rządzie optował za 24--proc. podatkiem od dochodów osób prawnych. Wiążemy z nim duże nadzieje.

Przed wyborami BCC mocno akcentowało silną pozycję ministra finansów. Teraz minister Hausner jest nadzieją pracodawców?

Minister finansów ma najsilniejszą pozycję w rządzie, jest wicepremierem, trzyma kasę. Sposób, w jaki publiczne fundusze są wydawane, to nie jest tylko kompetencja ministra finansów. O te pieniądze toczy się gra interesów w parlamencie, koalicji rządzącej, pomiędzy poszczególnymi ministerstwami. Widzimy dzisiaj coraz więcej negatywnych skutków tej gry. Liczymy, że człowiek, który zna się na gospodarce, a za takiego uważamy ministra Hausnera, będzie kontynował reformy. Trochę się jednak obawiamy, że prof. Hausner nie ma takiego oparcia politycznego, które pozwoliłoby mu szybciej forsować te rozwiązania.

Szczególnie, że na razie głośniejsze i silniejsze jest lobby związkowe, i przez 13 lat nie udało się tego zmienić.

Przez te lata zawsze mieliśmy w ten czy inny sposób rządy związkowe. W końcu Sojusz Lewicy Demokratycznej też w dużym stopniu opiera się na OPZZ. Trzeba jednak zauważyć, że związkowcy się uczą i widzą, iż pozostając dalej przy swoich roszczeniach zahamują zupełnie polską gospodarkę. Ich stanowisko się zmienia, ale dalej są silniejsi przez to, że mogą np. ogłosić strajk czy pod Kancelarią Premiera palić opony i rzucać śrubami.

To może nastał czas, żeby ktoś uderzył pięścią w stół i powiedział: dosyć tego?

Żadna pojedyncza osoba, w stylu Margaret Thatcher, nie zmieni sytuacji. Pomóc może zjednoczenie się ludzi, którzy rozumieją, co to jest gospodarka rynkowa, jakie są jej problemy i wiedzą, jak je rozwiązać.

Mówi Pan o potrzebie zjednoczenia, a na razie go nie ma, o czym świadczy chociażby mnogość organizacji pracodawców.

Chcę obalić mit głoszący, że środowisko przedsiębiorców powinna reprezentować jedna organizacja, bo mnogość świadczy o rozbiciu. W USA jest aż 5 tys. tego rodzaju organizacji. W Polsce mieliśmy już jedną PZPR, i na dobre gospodarce to nie wyszło. Jeżeli są organizacje przedsiębiorców, które rywalizują i reprezentują interesy różnych odłamów gospodarczych, to bardzo dobrze. Istotne jest, aby w najważniejszych sprawach - podatków, kodeksu pracy, Unii Europejskiej - wszystkie organizacje mówiły jednym głosem. I tak się dzieje. To jest najważniejsze. Problem polega na tym, żeby ludzie przedsiębiorczy - są ich blisko 3 mln - mieli swoją reprezentację polityczną w parlamencie, która będzie partnerem dla rozsądnej lewicy, jaką jest np. SLD.

Na razie jednak to związki zawodowe mają w parlamencie swoją reprezentację, a jak wygląda lobby pracodawców w Sejmie i Senacie?

Przede wszystkim dostarczamy w sposób legalny i oficjalny dokumenty, wyliczenia i symulacje, które ułatwiają podjęcie decyzji w sprawach, którymi zajmują się komisje sejmowe. Zasadą BCC jest, że nie załatwiamy żadnej sprawy związanej z konkretną firmą. Lobbujemy jedynie na rzecz rozwiązań prorynkowych, które dotyczą wszystkich. Oczywiście, mamy też swoje Biuro Interwencji. Bronimy pracodawców przed np. niewłaściwymi decyzjami urzędów skarbowych. Robimy to także w sposób oficjalny.

Dostarczają Państwo wyliczenia, ekspertyzy i trafia to w próżnię.

I tak, i nie. Ostatnia nowelizacja Kodeksu pracy w dużym stopniu uwzględniła nasze postulaty. Znalazły się tam zapisy, które już dzisiaj ułatwiają zatrudnianie ludzi. Kolejne rządy zaczynają zmieniać podatki dlatego, że wyliczenia, które dostarczyliśmy - notabene panu Kołodce w 1997 roku - przekonały i rząd, i posłów, że podatki powinny być obniżane. Więc to nie jest tak, że wszystko trafia w próżnię. Część postulatów jest realizowana, ale nie wszystkie. A skoro nie wszystkie, to mamy w gospodarce recesję.

Jakich zmian oczekuje Pan w tym roku w polskiej gospodarce?

Oczekuję restrukturyzacji niedochodowych gałęzi przemysłu, zatrzymania olbrzymich dopłat, które idą z naszej kieszeni, obniżenia podatków i dalszego zweryfikowania kodeksu pracy, nie po to, żeby gnębić i szybciej zwalniać pracownika, ale po to, żeby łatwiej go zatrudnić. Mała i średnia firma nie może odprowadzać tak wielkich haraczy do budżetu państwa, jak to dzisiaj ma miejsce. Płaca pracownika w ogólnym koszcie jego zatrudnienia to 30%. Reszta to różnego rodzaju zobowiązania wobec budżetu. Jak w takiej sytuacji można zwiększać zatrudnienie, gdy w dodatku odprowadzane przez nas pieniądze giną w budżecie państwa, przeznaczane na różnego rodzaju wydatki socjalne, które nie są kontrolowane należycie.

A patrząc realnie, które z tych postulatów mają szansę doczekać się realizacji w tym roku?

To już bardziej pytanie do premiera Millera. To są jego decyzje. Rozumiemy, że premier znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony jest recesja, której nie wytrzymają polscy przedsiębiorcy. Jeśli mają być konkurencyjni w Unii Europejskiej, potrzeba radykalnych decyzji. Z drugiej strony - lewicowy program SLD, obietnice wyborcze i oddolne naciski partyjne na premiera, żeby w dalszym ciągu realizować politykę socjalną, na którą nas Krzyczymy, że jesteśmy w Unii Europejskiej, ale prawda jest taka, że jeszcze Komisja Europejska musi uzyskać na to zgodę parlamentów i rządów państw członkowskich. Jeżeli zobaczą, że do UE wchodzi słabnąca polska gospodarka, to nas nie przyjmą. Będą odwlekać tę decyzję. My musimy być silni w momencie przystępowania do UE. To jest podstawowy problem premiera, ale też każdego z nas. Miejmy nadzieję, że w tym roku najważniejsze dla rozwoju gospodarczego decyzje zostaną podjęte.

Dziękuję za rozmowę.

Liczymy, że człowiek, który zna się na gospodarce, a za takiego uważamy ministra Hausnera, będzie kontynował reformy.