Waldemar Pawlak: poniosłem straty

Z prezesem Warszawskiej Giełdy Towarowej i posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego, rozmawia Krzysztof Jedlak

O ile wiem, sprawozdanie finansowe spółki za 2002 r. jest już gotowe i bada je audytor. Czy WGT udało się odrobić część strat z lat ubiegłych?

Nasza strata za ubiegły rok wynosi 1,15 mln zł. Tymczasem w 2001 r. sięgała 3,36 mln zł.

Czy to prawda, że w tym roku spółka wreszcie notuje zyski?

W I kwartale bieżącego roku udało nam się wypracować około 700 tys. zł zysku. Warto też spojrzeć na obroty. W 2001 r. wyniosły 440 mln zł, rok później było to 615 mln zł, a w I kwartale br. 720 mln zł. Widać więc efekty zarówno restrukturyzacji, a więc głównie cięcia kosztów, jak i starań o wzrost przychodów. Jeśli uda nam się w całym roku osiągać takie wyniki, jak w I kwartale, to realne stanie się pokrycie strat z lat ubiegłych i rozwiązanie starych problemów. Przede wszystkim mielibyśmy szansę rozliczenia wszystkich pożyczek i kredytów.

Teraz spółka zarabia na handlu zbożem, a kiedy WGT zacznie zarabiać na rynku kontraktów terminowych?

Istnieje tu pewien problem psychologiczny. Wynika to głównie z tego, że przedsiębiorcy panicznie boją się różnego rodzaju instrumentów pochodnych. Brakuje im wiedzy, że dla firmy produkcyjnej czy handlowej może to być normalny element zabezpieczania działalności. Jeśli ktoś prowadzi firmę transportową, to ubezpiecza samochody i traktuje to jako oczywisty koszt działalności. W przypadku np. walut istnieje powszechne przekonanie, że instrumenty zabezpieczające ryzyko kursowe stanowią dopust boży.

WGT oferuje nie tylko kontrakty walutowe, ale i na obligacje skarbowe. Czy słyszał Pan plotki - które zresztą GPW stanowczo dementuje - że Giełda Papierów Wartościowych rozważała wniesienie do prokuratury zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez WGT. Miałoby polegać na wprowadzeniu do obrotu publicznego instrumentów pochodnych bez zgody KPWiG.

Odpowiem inaczej: kiedy wprowadzaliśmy kontrakty na obligacje na rynek, analizowaliśmy dokładnie wszelkie wymogi prawne. Obligacje skarbowe są z mocy prawa dopuszczone do publicznego obrotu, więc wydaje się, że instrumenty od nich pochodne także korzystają z tego przywileju. Ale co istotniejsze: nasz rynek nie ma charakteru rynku publicznego, ponieważ dostęp do niego mają tylko nasi akcjonariusze. Oni później udostępniają futures klientom. Podobnie działają banki np. na rynku walutowym.

Inne plotki mówiły, że GPW starała się zainteresować sprawą Komisję...

Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na zjawisko dużo powszechniejsze. Dotyczy ono zarówno ustawy o giełdach towarowych, jak i Prawa o publicznym obrocie. Wchodzimy do UE, otwieramy rynek usług finansowych. Nasza szansa tkwi nie w tym, że będziemy wprowadzali kolejne bariery, blokady, jeśli chodzi o rozwój rynku, ale w tym, że stworzymy rozwiązania liberalne, tanie, efektywne. Wracając do tego, o co pan pyta: oczywiście, możemy się "zadeptać" na naszym rynku i udowadniać sobie, kto może handlować futures na obligacje, a kto nie. Obawiam się jednak, że jeśli do połowy 2004 r. rynek kontraktów na polskie papiery skarbowe nie wystartuje i nie będzie tani, konkurencyjny w stosunku do Londynu czy Frankfurtu, to po prostu nie zaistnieje. Handel przejmie Eurex czy Liffe.

Z moich informacji wynika jednak, że przewodniczący KPWiG, w związku z wprowadzeniem do obrotu futures na obligacje, odwiedził jednak WGT...

Raz jeszcze powtórzę: nasze działania poprzedziły analizy prawne. Podkreślam też, że mamy 178 akcjonariuszy i tylu klientów ma bezpośredni dostęp do naszego rynku, nie ma więc mowy o publicznym obrocie.

Czy wie Pan o tym, że GPW rozesłała do domów maklerskich propozycje dotyczące wprowadzenia na rynek własnych futures na obligacje?

Tak, przeglądałem specyfikację tych kontraktów.I jak Pan traktuje takie pomysły GPW?

Jak zdrową konkurencję. Każdy może takie działania podejmować. Nie obawiamy się tego. Z wielu powodów. Przede wszystkim uważamy, że mamy naprawdę dobrą ofertę, odmienną politykę zarządzania ryzykiem. Czerpiemy z doświadczeń londyńskiego Liffe. Posługujmy się pojęciem ryzyka netto. Podam przykład: jeśli biuro ma 150 kontraktów na pozycji krótkiej i 100 na długiej, to depozyt pobieramy od 50 kontraktów. Dzięki temu nasz system jest dużo tańszy i biura mogą więcej zarobić.

W takim razie, jeśli WGT ma takie dobre i stosunkowo tanie produkty, to czemu nie cieszą się one powodzeniem?

Nie wykształcił się jeszcze odpowiedni popyt. To kwestia czasu.

Perspektywy rynku futures oceniam jednak pozytywnie. Jego pojemność jest duża. Skoro eksportujemy za 40 mld USD, a importujemy za 50 mld USD, to gdyby tylko niewielka część obrotu była zabezpieczona, już mielibyśmy do czynienia z ogromnym rynkiem.

Pojemność jest duża, tylko obrotów nie ma...

Cóż, na razie tak to wygląda. Kluczowa sprawa to przekonanie przedsiębiorców. Dobrym przykładem są stocznie. Zawierały transakcje, szacując kurs dolara na określonym poziomie i na tej podstawie swoje zyski. Kiedy kurs dolara spadł, poniosły straty, ponieważ się nie zabezpieczyły przed ryzykiem kursowym.

W nowelizacji ustawy o giełdach towarowych zrealizowano część postulatów WGT, np. domy maklerskie będą mogły działać jako spółki z o.o., zróżnicowano również wymogi kapitałowe wobec nich. To będzie dobra ustawa z punktu widzenia WGT?

Tak, część postulatów została przyjęta. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy rozpocząć szerszą dyskusję na temat sposobu regulowania rynku w Polsce. Ta ustawa, podobnie jak Prawo o publicznym obrocie, skupia się na wymogach wobec poszczególnych podmiotów. W efekcie podmiot, który będzie się nazywał targiem warzywnym, będzie mógł prowadzić pewnego rodzaju operacje, a mający w nazwie giełdę towarową już nie. To chyba nie jest dobre podejście. Lepiej byłoby, gdybyśmy mówili o określonej działalności i wymogach, jakie trzeba spełnić, aby ją prowadzić. Na dyskusję, o której wspomniałem, trzeba się pokusić na szczeblu rządowym. Tylko że rząd zajęty jest innymi sprawami...

Na przykład konstruowaniem programów gospodarczych. Który plan bardziej się Panu podoba: Jerzego Hausnera czy wicepremiera Kołodki?

Myślę, że rząd powinien mieć jeden program.

To przekonanie wynikające z Pana doświadczeń jako premiera?

Tak. Mieliśmy taki program: "Strategia dla Polski". Tam były wyznaczone pewne strategiczne cele i było coś jeszcze, o czym zapomina się obecnie: kryteria wykonawcze.

Wróćmy jednak do aktualnych programów...

Wolałbym oceniać jeden program rządu.

Ale, skoro jeden minister mówi o cięciu stawek podatku od osób prawnych, a drugi jest przeciw, to chyba może Pan powiedzieć, które podejście bardziej się Panu podoba?

Jestem raczej za systemem ulg i preferencji, które pobudzałyby przedsiębiorstwa do działania w określonych obszarach gospodarki.

Jeśli dobrze zrozumiałem: nie jest Pan zwolennikiem obniżki CIT dla przedsiębiorstw?

Nie, nie jestem. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że państwo powinno kreować politykę gospodarczą i w tym przypadku sprawdzają się lepiej takie instrumenty, jak np. ulgi inwestycyjne niż cięcia stawek. Państwo nie może być tylko nocnym stróżem, który pilnuje co najwyżej, żeby nam nie ukradziono samochodu, co i tak zresztą nie najlepiej mu wychodzi...

A propos samochodu, ma Pan auto?

Owszem.

I będzie Pan lał do niego biopaliwo?

Czemu nie. Od kilku lat do naszego paliwa dodawane są biokomponenty i nie ma z tego tytułu żadnych problemów. Myślę, że wokół tej sprawy narosło wiele nieporozumień.

Zdaje się jednak, że chodzi o to, aby tych biokomponentów było znacznie, znacznie więcej niż teraz. I to w sytuacji, kiedy praktycznie nie działa żaden system kontroli jakości.Kiedy słyszę o tym, jak się z biopaliw będzie wytrącać woda, to odnoszę wrażenie, jakby wszyscy zapomnieli, że w procesie spalania paliw też się wytrąca woda, a na dodatek dwutlenek węgla i trochę popiołu. W wielu krajach limity dotyczące stosowania biopaliw są wyższe niż u nas i nic złego się nie dzieje.

Moim zdaniem, debata powinna być czytelna. Trzeba sobie powiedzieć, że jest firma w Polsce, której instalacje pozwalają na wzbogacanie paliwa biokomponentami do poziomu 3,5% i w jej interesie jest, aby ustawa nie weszła w życie...

Ale są i tacy, w interesie których jest co innego, którzy już kupują grunty pod uprawę rzepaku, itd...

Oczywiście. Więc o to chodzi, że są różne grupy interesów i to trzeba było sobie wyraźnie powiedzieć i przedstawić, jakie są te interesy i jakich grup dotyczą. Jakie rozwiązania przyczyniają się do tworzenia miejsc pracy, a jakie do wzrostu importu i tym samym wzrostu bezrobocia. Sądzę, że wtedy byłoby łatwiej o kompromis. Tymczasem dyskusja poszła w zupełnie inną stronę.

Na WGT będzie można pohandlować biokomponentami?

Zobaczymy. Doświadczenie uczy, że trudno o rozwój rynku, jeżeli po stronie sprzedających albo kupujących jest kilka silnych podmiotów. Jak będzie w tym przypadku, to się dopiero okaże.

Podobał się Panu szantaż PSL w sprawie Unii Europejskiej: nie poprzemy akcesji w referendum, jeśli nie zostaną przyjęte ustawy o ustroju rolnym, biopaliwach, dopłatach.

No, wie Pan, można to też określić inaczej - jak pan Frasyniuk, który mówi o agroterroryzmie. Ja jednak uważam, że to jest właściwa metoda załatwiania spraw. Mówimy jasno, o co nam chodzi, jakich interesów bronimy i dlaczego.

A jak Pan będzie głosował w referendum unijnym?

Nie wiem. Wiele spraw wymaga jeszcze wyjaśnienia.

Chodzi mi o to, czy będzie Pan głosował na "nie", jeśli nie zostaną przyjęte ustawy, o których mówi PSL?

Nie wykluczam, że będę głosował na "nie", jeśli poważne wątpliwości nie zostaną rozwiane. Nie chodzi przecież tylko o to, by uchwalić ustawy. One są po prostu niezbędne, aby ustalenia z Kopenhagi weszły w życie. Jak wytłumaczę wyborcom, że pewne rozwiązania nie zostaną zastosowane, bo nasz ustawodawca się na to nie zdecydował, choć mógł to zrobić?

Ma Pan na myśli kwestię wielkości dopłat dla rolników?

Myślę o dopłatach bezpośrednich dla rolników w tej części, która jest wypłacana z polskiego budżetu, dodatkowo można zwrócić uwagę na potrzebę zabezpieczenia finansową dla samorządów, aby mogły skorzystać z funduszy europejskich.

Troszczy się Pan o wyborców, ale z drugiej strony jest Pan podobno posłem, który ma dużo nieobecności.

Prawdą jest, że nie usprawiedliwiam swoich nieobecności. Prawdopodobnie jest ich przy tym całkiem sporo. Bardzo trudno pogodzić pracę zawodową z pracą w Sejmie.

Skoro trudno pogodzić Panu kierowanie WGT z działalnością sejmową, to czy starcza Panu jeszcze czasu na inwestowanie?

Nie, już się tym nie zajmuję.

Pan, dawniej klient DM BOŚ, czyli w żargonie giełdowym "bosiowiec", nie inwestuje? Ani na GPW, ani na WGT?

Nie, dostałem lekcję, z której wynika, że nie można tego dobrze dopilnować, kiedy ma się tak wiele innych zajęć.

Jaką lekcję?

Poniosłem straty.

Duże?

Nie powiem. W każdym razie lekcja była przekonująca.

Dziękuję za rozmowę.