Woda wciąż jest mętna

Z prof. Markiem Ziółkowskim, socjologiem, rozmawia Maria Rybicka

Chyba nie ma Polaka, który dziś nie zadawałby sobie pytania, jak Tomasz Lis, co z tą Polską i dlaczego afera goni aferę? Proszę o wykład na ten temat.

Jak każdy wykład, trzeba zacząć od wprowadzenia i uświadomić sobie, że normalna gospodarka nakierowana jest na zysk. Jeśli podporządkowana jest innym normom, np. politycznym albo religijnym, to, o czym wiemy, jest do niczego. Chodzi o to, żeby gospodarka była ,,czysta", produkowała pieniądz. O rozdziale tego pieniądza, np. z podatków, decydują politycy. W Polsce pomiędzy gospodarką a polityką wciąż rozciąga się szara strefa niejasnych powiązań.

Wszystko jest na sprzedaż?

W Polsce rośnie rola pieniądza i następuje ,,utowarowienie" stosunków społecznych. U nas pewne rzeczy nie były towarem, a stały się nim zupełnie niespodziewanie. Stały się wartością, o którą ludzie walczą. Posłużę się tu przykładem tzw. minuty przed dziennikiem. Kiedyś oglądaliśmy w tej minucie zegar odmierzający czas. Dziś ta minuta ma potworne znaczenie rynkowe, stała się do sprzedania. Powstaje pytanie, kto ma prawo do dysponowania tym, co stało się towarem? Gdyby ktoś kazał płacić za czas w telewizji Owsiakowi, to jego akcja charytatywna stałaby się nieopłacalna. Jest jasne, że konkurencja np. Caritasu z Owsiakiem jest przegrana, ponieważ on dostaje za darmo coś, co w innych sytuacjach może być towarem. Zaznaczam, że nie oceniam tu ani Owsiaka ani Caritasu. Zgodnie z teorią biurokracji, jej przedstawiciele nie mają prawa sprzedawać czegoś. Oni jednak - gdy coś stawało się towarem - to prawo sobie zawłaszczają, wydając decyzje.

Zatem jeszcze nie do końca potrafimy ocenić, że coś stało się towarem i pilnować reguł jego sprzedaży?

Tak, choć uczymy się. Premier Jan Krzysztof Bielecki zagrał na boisku w koszulce niemieckiej firmy, która wchodziła na polski rynek. Potraktował jako kawał coś, co w marketingowej rzeczywistości było niesłychanie drogim towarem.

Czyli brak jasnych reguł?

W Polsce aktualnie funkcjonują różne systemy. Najstarszy to system tradycyjny, wspólnotowy, wywodzący się z przekonania, że rodzinę (bliskich i przyjaciół) trzeba popierać. Za wszelką cenę - mówi się nawet w socjologii o amoralnym familizmie.

Ludowe przysłowie mówi o koszuli bliższej ciału.

Właśnie. To zrozumiała i naturalna tendencja. W Polsce, w sposób szczególny, historia wzmacniała solidarność wspólnotową. Może ona funkcjonować w kręgu rodzinnym, przyjacielskim lub nawet w prywatnej firmie. Jednak jest niedopuszczalne, jeśli zasadę solidarności wspólnotowej przenosi się do innych struktur. Wręcz powinno być tak, że jeśli w przetargu oferta znajomego jest nawet obiektywnie lepsza, nie powinna być brana pod uwagę! W związkach np. prominentnych biznesmenów z prominentnymi urzędnikami taki wspólnotowy system wyraźnie się rysuje. Panowie ci nie wręczają sobie łapówek, lecz czynią koleżeńskie uprzejmości.

A drugi system?

W systemie komunistycznym korupcji jako takiej na szczytach władzy nie było, bo była ścisła jedność między władzą polityczną a rozporządzaniem majątkiem narodowym. Korupcja wymaga ich oddzielenia. U nas nominalnie istnieje demokratyczny kapitalizm, jest rozdzielenie. "Wychowankowie" komunistycznego systemu w 2001 roku wygrali z taką przewagą, że się im wydawało, że będą nie do ruszenia przez wiele lat i zaczęli wracać do dawnego systemu w zupełnie innym otoczeniu. To, co przedtem było rządzeniem państwem decyzją biura politycznego, teraz, gdy jest konkurencja, pieniądz, rynek, robione jest za pomocą innych metod. To jest próba zawłaszczania państwa i doprowadzania do tego, że władza oznacza automatycznie rządzenie gospodarką.

A korupcja na niższych szczeblach?

Jednym z czynników jest przekonanie, że urzędnik nie może mieć niższych dochodów niż sektor prywatny. Mam tu ciekawy przykład zmian. Otóż w pewnej podpoznańskiej miejscowości wypoczynkowej partyjny sekretarz miał dwie działki, pozostali jedną. To była sprawiedliwość socjalistyczna. Teraz każdy może mieć ile chce, ale jeśli ktoś je kupuje, jest ,,bogaczem", który musi opłacić się urzędnikowi. To jest sprawiedliwość dzisiejsza. Urzędnik nie jest bogaty, ale do niego należy decyzja, za pomocą której ,,odbierze" bogatszemu. Sprzyja temu przekonanie, że wielkie fortuny u nas, w mętnej wodzie transformacji, nie zostały uzyskane uczciwie. Na to nakładają się istniejące w Polsce dwie logiki dochodów: za tę samą pracę można uzyskać dużo w sektorze prywatnym i mało w budżetówce. To głęboko podważa zasadę sprawiedliwości i sprzyja moralnemu rozmyciu.

Właściwie zasada sprawiedliwości podważana jest na każdym kroku.

Co bywa nieuniknione... Weźmy fundamentalne prawo własności. Gdy trzeba je przywracać po 50 latach bezhołowia, to jasne że reprywatyzacja musi być dla niektórych krzywdząca, np. mówi się o zwrocie ziemi, ale już nie papierów wartościowych. Podobnie wielka prywatyzacja zakładów pracy: łatwo jest nacjonalizować. Prywatyzować o wiele trudniej, a jednak trzeba to zrobić. Te procesy, konieczne w okresie przejściowym, są źródłem wielu niejasności.

Nie radzi z tym sobie prawo?

Prawo zaczyna rządzić sytuacjami gospodarczymi i jest coraz bardziej skomplikowane. Panuje w świecie tendencja do jurydyzacji, która wzięła się z współistnienia w nowoczesnych społeczeństwach wielu kultur, których normy wzajemnie się wykluczają. Rządzi wówczas prawo, które "trzyma" państwo. U nas prawo jest tworzone w sposób niezwykle bałaganiarski, ale to bałaganiarstwo jest sterowane. Robi się pewne świadome luki i wyjątki, z których mogą skorzystać pewne osoby. Jak więc wykazaliśmy, z różnych względów nie ma jasnych reguł moralnych, a prawo jest niestabilne, niejasne i nieprzejrzyste.

Wszystko to jest do naprawienia...

...lecz znacznie trudniej będzie odzyskać zaufanie. Ten termin zaufania w naukach społecznych jest modny. Uważa się, że im więcej zaufania, tym mniejsze koszty transakcyjne. Zaufanie ma trzy poziomy, kiedy oczekujesz, że ktoś działa racjonalnie, wypełnia obowiązki swojej roli i myśli o twoim dobru. Choćby te dwa pierwsze są niezbędne dla prawidłowego, społecznego funkcjonowania. Można tu obrazowo powiedzieć, że najpierw ryba psuje się od głowy, a potem w drugą stronę. Jeśli nie ufają mi - mówi teoria dewiacji - i oczekują, że będę zachowywał się źle, to tak się zachowuję, a nawet jeszcze gorzej. To pewien paradoks, ale proszę zauważyć, że afery korupcyjne są na Zachodzie wciąż traktowane jako wyjątek, jako choroba. U nas - jako coraz bardziej normalne.

A jaki jest ratunek? Wiele osób sądzi, że zmiana ekipy rządzącej.

Na pewno ma to znaczenie, ale pewne procesy są znacznie głębsze i będą trwać tak długo, jak długo trwać będzie okres przejściowy. Trzeba zacząć od stanowienia dobrego prawa, które wykluczy arbitralne decyzje urzędników. Jak wielu ludzi, podzielam nadzieję, że po wstąpieniu do Unii jej prawo stanie się taką "kotwicą" dla naszego. Trzeba dalej rozdzielać to, co jest gospodarką, a co nią nie jest, usuwając szarą strefę pomiędzy polityką a ekonomią. Trzeba też wpajać normy moralne we wczesnym okresie socjalizacji, czyli dobrze wychowywać dzieci.

A gdyby Pan w ciągu jednej chwili przejął władzę w Polsce, jaka byłaby Pana pierwsza decyzja?

Ha, wszystko zależy od tego, czy celem mojej pierwszej decyzji miałoby być zdobycie zaufania ludzi do mnie, czy też naprawa państwa. Co do pierwszej musiałbym się dłużej zastanawiać. Co do drugiej - powołałbym zaufane grono ekspertów, którzy przejrzeliby uregulowania prawne pod kątem przejrzystości, jasności i stabilności.

Dziękuję za rozmowę.

Prof. Marek Ziółkowski, socjolog, jest profesorem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu i Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, szefem Komitetu Nauk Społecznych przy UNESCO, wiceprzewodniczącym Europejskiego Towarzystwa Socjologicznego