Ubezwłasnowolnić urzędasów

Z Mieczysławem Wilczkiem, ministrem przemysłu w rządzie Mieczysława Rakowskiego, rozmawia Bartłomiej Mayer

Sejm pracuje obecnie nad rządowym projektem nowej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Tymczasem już 16 lat temu to Pan stworzył podstawy takiej wolności, wprowadzając ustawę o podejmowaniu działalności gospodarczej. I wielu przedsiębiorców uważa, że prawdziwą wolność dawała właśnie tamta, Pańska ustawa, a nie ta dzisiejsza.

Nie można tych dwóch rzeczy porównywać. Tamta ustawa powstawała w zupełnie innych warunkach. Wtedy sektor prywatny był odgórnie limitowany, jego łączny udział w produkcji i usługach nie mógł przekroczyć 10%, a rzemieślnik miał np. limit, dotyczący liczby osób, jakie może zatrudniać. Ale w bardziej światłych sferach gospodarczych już wtedy panował pogląd, że bez rozwoju sektora prywatnego nie będzie wzrostu gospodarczego. A ja zawsze uważałem, że wzrost prywatnej wytwórczości nie będzie się odbywał głównie w drodze prywatyzacji, tylko na drodze powstawania małych przedsiębiorstw, które są potrzebne na rynku. A pamiętajmy, że legitymację rzemieślnika miało wtedy masę inżynierów - ludzi, którzy nie mogli się przebić ze swoimi pomysłami, wynalazkami w sektorze państwowym i dlatego próbowali je realizować na własną rękę w formie różnych zakładów rzemieślniczych. I było rzeczą oczywistą, że gdy się tym ludziom stworzy warunki, jeśli ich nikt nie będzie hamował, to jest szansa na duży wzrost tego sektora. Żeby on nastąpił, wystarczyło wtedy po prostu zdjąć odgórne limity. Przyzwolić np., żeby rzemieślnik nie miał ograniczeń w zatrudnianiu, żeby mógł działać w oparciu o przepisy, nie pytając już dodatkowo nikogo, czy mu wolno. Teraz to wszystko już jest. Teraz już wszystko wolno.

Niemniej jednak przedsiębiorcy mają wciąż wrażenie, że tamta ustawa była dobra, a ta już nie za bardzo.

To może wynikać ze skutków, jakie dała tamta ustawa. Najlepszą jej weryfikacją był fakt, że w oparciu o nią powstało ok. 2,5 mln prywatnych małych firm. Proszę sobie wyobrazić, jaka to jest potęga! A jeżeli przyjmiemy, że pięć osób średnio było w takim zakładzie rzemieślniczym zatrudnionych - jaki to był potencjał produkcyjny, zwłaszcza że w większości te firmy żyły z kooperacji z sektorem państwowym. Robiły drobne rzeczy, których tam się nie opłacało robić, albo zastępowały import.

Nic więc dziwnego, że nadal są osoby, które postulują, żeby przywrócić tamtą ustawę.

Zostałem nawet kiedyś zaproszony w tej sprawie przez Centrum im. Adama Smitha. Oni mieli pomysł, żeby stworzyć komitet obywatelski - jego organizatorem był zmarły już niestety Krzysztof Dzierżawski - którego celem byłoby przywrócenie ówczesnej ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej. I była nawet propozycja, żeby tę ustawę nazwać Lex Wilczek. Okazało się jednak, że życie gospodarcze już na tyle poszło do przodu, na tyle się rozwinęło, że taka ustawa nie może być przywrócona. Żeby teraz to prawo Wilczka wprowadzić, to trzeba by uchylić 300 ustaw! A to jest strasznie żmudny proces.

Jak to było możliwe, że 16 lat temu, w zupełnie innych warunkach politycznych udało się zrobić coś, co do tej pory wiele osób nazywa prawdziwą wolnością?

Po pierwsze, myśmy działali trochę przez zaskoczenie. A tym zaskoczonym była ówczesna władza. To ona była wtedy naszym przeciwnikiem. Ale nikt bardzo nie oponował, bo oni wszyscy już byli w strachu. Wiedzieli, że jak coś się takiego nie stanie, to się wszystko rozleci. Jak zostałem ministrem, to powiedziałem, że trzeba jak najszybciej osiągnąć przynajmniej 50-proc. udziały sektora prywatnego w gospodarce. Biuro polityczne niemal oszalało, a Wojciech Jaruzelski aż zatykał uszy, bo nie chciał słyszeć takich brewerii. Ale to się potem stało.

Poza tym wtedy jeszcze związki zawodowe nie miały wiele do gadania. I jeszcze jedna rzecz: urzędnicy zostali zapędzeni do budy. A teraz, przez ostatnie 15 lat, klasa urzędnicza urosła nam wspaniale. Wystarczy porównać, ile osób pracowało w administracji wtedy, a ile przez mnożenie posad dla partii, które aktualnie zwyciężają, pracuje teraz. A przecież każdy taki urzędnik chce o czymś decydować. To trzeba wyplenić, ale zanim się to stanie, upłynie wiele czasu i trwać będzie swoista wojna. Ale urzędasów trzeba ubezwłasnowolnić! Oni muszą mieć wyraźnie powiedziane, że odtąd dotąd mają prawo działać. Jak przyjdzie do nich ktoś, kto chce działać, to musisz mu w tym pomóc, a nie przeszkadzać.

Spróbujmy jednak porównać te dwie ustawy?

One są porównywalne z ducha.

A co do skutków?

Myślę, że i tym razem skutki będą. Choć oczywiście nie będą one już tak spektakularne jak wtedy. Chodzi przede wszystkim o to, że dawniej każdy rzemieślnik miał pieniądze. Bał się je wydawać, bo bał się ujawnić. Każdy udawał dziada, żeby się uchronić przed podatkami - bo jak sobie któryś kupił mercedesa, to zaraz dostawał domiar z urzędu skarbowego - ale pieniądze mieli. Wystarczyło więc tylko otworzyć możliwość i oni już wiedzieli, co mają robić. Nikt nie korzystał z kredytu.

Teraz są możliwości: każdy może gdzie chce i jak chce, ale nie ma za co. A kredytów ludzie się boją, nawet jeśli mogliby je dostać. Dlatego teraz nie można się spodziewać, że jak się tylko te zastawki otworzy, to gruchnie następnych 2,5 mln przedsiębiorstw. A poza tym, na tym rynku już jest ogromna konkurencja. Wtedy jej nie było, bo dopiero tamta ustawa stworzyła możliwości konkurencji. Teraz dalszy burzliwy wzrost liczby przedsiębiorstw otwieranych w Polsce nie będzie taki prosty.

Jak się Panu podoba obecny rządowy Projekt ustawy?

Oceniam go wysoko, jako idący daleko w stwarzaniu możliwości rozwoju i mam nadzieję, że się obroni. Uważam też, że słuchanie głosu pracodawców, co dzieje się przy pracach nad tą ustawą, to krok we właściwym kierunku. Bo na etapie tworzenia prawa gospodarczego powinny być reprezentowane interesy przedsiębiorców. Dzięki temu, że wicepremier Hausner dopuścił tu szeroki udział ich reprezentacji, pracodawcy zmajoryzowali wreszcie rozpuszczone w Polsce związki zawodowe. I chwała Hausnerowi, że otoczył się ludźmi, którzy pozwalają mu stworzyć program walki o wzrost gospodarczy i walki z bezrobociem. Związki zawodowe mu tego nie dadzą. Związki ciągną do tylu, zwłaszcza że ich jest u nas tak dużo i są rozpuszczone, jak dziadowski bicz.

Co podoba się Panu w tej ustawie?

Prawo ma służyć jego użytkownikom, a najważniejszym użytkownikiem prawa gospodarczego jest przedsiębiorca. Jest nim także oczywiście państwo i jego urzędnicy, ale najważniejszy jest przedsiębiorca. U nas, niestety, od lat prawo szyte jest na potrzeby urzędników. Żeby mogli zahamować, zaszantażować tego przedsiębiorcę, żeby mogli go bez przerwy kontrolować, traktując stale, jak złodzieja. Tymczasem prawo powinno wyraźnie określać, kiedy i w jaki sposób urzędnik może ingerować w działalność gospodarczą. I właśnie to mi się w tym projekcie bardzo podoba.

Ta ustawa, jak każda zresztą, jest pewnym kompromisem. Musimy mieć też świadomość, że w Polsce około 20% przedsiębiorstw działa w szarej strefie - ani nie płaci podatków, ani nie ubezpieczają swoich pracowników. Wobec tego ten urzędnik musi mieć jakiś sposób, żeby sprawdzić, czy firma działa zgodnie z przepisami, czy też nie. Ten projekt daje taką równowagę między pracodawcami a urzędnikami.

Pan wysoko ocenia projekt, a najbardziej zainteresowani, czyli przedsiębiorcy, mają sporo zastrzeżeń. Może nie do samego projektu, ale do autopoprawek rządu, np. dotyczących kontroli w firmach.

Myślę, że przeceniają tę sprawę. Ja prowadziłem przez 20 lat firmę, z czego 10 lat w PRL-u, a 10 w normalnych warunkach i nigdy nie przeszkadzała mi kontrola skarbowa. Przychodziły panie, przeglądały dokumenty i tyle. I ja bym znowu nie był tak przeczulony na tym punkcie. Oczywiście, jeśli czasem na kogoś się zawezmą, tak jak było z Romanem Kluską, jak polują na upatrzonego, to rzeczywiście mogą go zmęczyć, czy zniszczyć nawet tymi kontrolami. Ale ogólnie, i mówię to z własnej praktyki, nie można powiedzieć, żeby to było jakieś ogromne zagrożenie.

Kontrole skarbowe nie są tak uciążliwe, jak sanitarne i inne tego typu. Zwłaszcza że poziom urzędników, którzy je przeprowadzają, i stopień ich skorumpowania jest ogromny.

Czy w ustawie są jakieś błędne przepisy?

Jakichś ewidentnych błędów nie ma. Ona jest oczywiście, jak wszystkie obecne ustawy, niezwykle skomplikowana. Dlatego że przepisy muszą być skorelowane choćby z kodeksem pracy, a kodeks pracy wciąż nie nadąża za nowoczesnością, za potrzebami gospodarki.

Które rozwiązania Pan, jako człowiek, który i rządził, i wie, jak to wygląda ze strony pracodawcy, pozmieniałby? Co zrobiłby Pan inaczej?

Najprawdopodobniej bym nie mógł. Oczywiście, teoretycznie można by wiele rzeczy zmienić, ale ja liczę się z uwarunkowaniami. Jeżeli przygotowuje się ustawę ze świadomością, że musi przejść przez parlament, to z góry się wie, co ma szansę, a co na pewno nie przejdzie. Tutaj też tak było. Zapisano cały szereg przepisów, choć z całą świadomością zakładano, że one nie przejdą. Ale całość, jeśli się jej teraz w Sejmie nie zepsuje - a mam nadzieję, że się tak nie stanie - jest dobra.

Załóżmy, że Sejm jej nie zepsuje i ustawa przejdzie. W jakim kierunku Pan poszedłby teraz?

Same swobody gospodarcze nie wystarczą na obecnym konkurencyjnym rynku. Jak już mówiłem, dzisiejsza sytuacja różni się od tej sprzed kilkunastu lat, przede wszystkim tym, że nie ma ludzi z pieniędzmi, a inwestycje są coraz droższe. Dlatego w tej chwili najważniejsze jest stworzenie systemu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, całego instrumentarium finansowego z wykorzystaniem środków pomocowych. Unia Europejska pozwala dotować rozwój drobnych i średnich firm, głównie w ramach walki z bezrobociem. W Polsce się to robi incydentalnie. Tam istnieje stały system wspierania. I to trzeba zrobić u nas. Jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że możemy korzystać z gotowych rozwiązań. To wystarczy, żeby rozwój gospodarczy się odbył. Ale niech najpierw ta ustawa wejdzie, bo ona da kanwę, na której będzie można budować system wsparcia.

Dziękuję za rozmowę.

Kim jest Mieczysław Wilczek

Urodzony w 1932 roku w Bielsku-Białej. Inżynier i prawnik, autor i współautor ponad 20 patentów w dziedzinie chemii. W latach 50. był pracownikiem naukowym Politechniki Śląskiej. Od 1957 do 1969 kierował kilkoma dużymi przedsiębiorstwami państwowymi. Od 1970 roku prywatny przedsiębiorca. W drugiej połowie lat 80. najpierw członek Rady Społeczno-Gospodarczej przy Sejmie RP, a następnie minister przemysłu. W latach 90. był współwłaścicielem i prezesem spółek z kapitałem zagranicznym. W roku 2000 założył i nadal prowadzi pierwszą w Polsce kancelarię lobbingową.