Własność państwowa jest gorzej zarządzana

Z Dariuszem Witkowskim, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, rozmawiają Ewa Bałdyga i Tomasz Brzeziński

Ile firm w Polsce jest kontrolowanych przez Skarb Państwa?

Minister skarbu nadzoruje przeszło 1650 spółek, przy czym ponad 400 z nich znajduje się w likwidacji, upadłości lub nie prowadzi działalności. Dodam dla pełnego obrazu, że w przeszło 750 spółkach udziały Skarbu Państwa nie przekraczają 50%. Ponadto jest jeszcze ok. 400-500 przedsiębiorstw państwowych, w większości nadzorowanych przez wojewodów.

Warto je prywatyzować?

Praktyka pokazuje, że własność prywatna jest bardziej efektywnie zarządzana niż państwowa.

Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?

Statystycznie rzecz biorąc, sposób funkcjonowania gospodarki, w której większy jest udział własności prywatnej, jest bardziej efektywny.

Z czego wynika, że sektor prywatny jest bardziej efektywny niż państwowy?

W znacznej mierze ze sposobu nadzorowania. W tej chwili weryfikujemy zasady nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa.

Co to ma w praktyce oznaczać?

Przygotowujemy nowe uprawnienia właścicielskie, nowe formuły, według których będzie sprawowany nadzór przez Skarb Państwa. Chodzi np. o dobór członków rad nadzorczych.

A kto w tej chwili zasiada z ramienia Skarbu Państwa w radach nadzorczych spółek, gdzie MSP ma udziały bądź akcje? To nie są specjaliści?

To są osoby mające kwalifikacje potwierdzone zdanym egzaminem na członka rady nadzorczej. Obecnie chcemy jeszcze dodać wymóg kwalifikacji związanych z daną branżą, dla zwiększenia przejrzystości metodologii wyboru tych osób.

Co jeszcze zmieni się w nadzorze właścicielskim nad spółkami Skarbu Państwa?

O szczegółach nie chcę na razie mówić, gdyż nie ukończyliśmy jeszcze prac nad tworzeniem nowych zasad. Na pewno będziemy dążyli do usprawnienia nadzoru. Chcemy, żeby państwowe firmy były efektywnie zarządzane, podlegały restrukturyzacji, która pozwoli im dostosować się do zmieniającej się rzeczywistości. Obecnie nie w każdej spółce te procesy przebiegają wystarczająco szybko, czego efektem są istotne problemy firm znajdujących się w stanie likwidacji lub upadłości.

Państwo powinno się koncentrować na tych obszarach działalności, które są dla niego z natury rzeczy najbardziej istotne. Chodzi o bezpieczeństwo funkcjonowania gospodarki jako całości, najbardziej zaś o produkcję i przesył paliw i energii elektrycznej. Posiadanie np. przedsiębiorstwa odzieżowego czy akcji producenta alkoholi nie jest elementem bliskim państwu, jako instytucji odpowiedzialnej za cały kraj i za prowadzenie określonej polityki gospodarczej. Stąd też zdecydowano, że udział Skarbu Państwa będzie ograniczany do poziomu obserwowanego w Unii Europejskiej. Natomiast zostały przygotowane zmiany legislacyjne związane z ochroną interesów państwa, mające postać tzw. złotego weta. Projekt ten jest obecnie poddawany szerokiej konsultacji.

O jakim poziomie zaangażowania Skarbu Państwa Pan mówi?

W "starych" krajach członkowskich Unii jest to ok. 5-10%. U nas - powyżej 25%. Jeżeli mamy się zastanawiać, co jest właściwe, to powinniśmy brać pod uwagę wzorce z innych krajów. Być może u nas udział Skarbu Państwa w gospodarce pozostanie czasowo nieco większy.

Niedawno zmieniło się kierownictwo resortu skarbu. Czy w związku z tym można spodziewać się zmian w podejściu do prywatyzacji?

Zgodnie z koncepcją nowego ministra skarbu, wszystkie działania prywatyzacyjne są prowadzone w sposób jasny, przejrzysty i przy zachowaniu najwyższych standardów. Prywatyzacja wzbudza niezwykłe emocje społeczne, co świadczy o tym, że procedury muszą być jasne i zrozumiałe dla opinii publicznej. Na pewno określimy też dokładnie, co - ze wspomnianych wcześniej względów - nie powinno być prywatyzowane.

A co nie powinno być prywatyzowane?

W pewnej części system bankowy powinien zostać państwowy. Podobnie jak np. struktury przesyłu gazu. Wypełniając swoje zadania, państwo powinno zapewnić obywatelom pewien poziom bezpieczeństwa funkcjonowania gospodarki, a to determinuje obszary, w których nie będzie prywatyzacji lub w których powinna zostać wprowadzona instytucja złotego weta.

Czy jednak nie wystarczyłoby, żeby rola państwa ograniczyła się do regulacji, koncesji i kontroli, zamiast własności?

Regulacje, kontrole, licencjonowanie to nie są elementy gospodarki rynkowej. Oczywiście, pewne struktury prawne, zabezpieczające funkcjonowanie państwa z punktu widzenia społeczeństwa, np. wspomniane już złote weto, muszą się pojawić. Ale to nie oznacza, że powinniśmy mieć prawo weta w każdym podmiocie albo posiadać większościowe udziały w znacznej liczbie firm. Państwo, podejmując decyzję o prywatyzacji, powinno mieć na uwadze konieczność zapewnienia poprawności funkcjonowania całej gospodarki.

Prywatyzacja jest często krytykowana ze względu na to, że po przejęciu firm przez inwestorów wielu pracowników traci pracę...

Zawsze, gdy dyskutujemy o jakimś projekcie, wyborze drogi prywatyzacji albo wyborze kontrahenta, istotnym elementem jest zarówno oferowana cena, jak i kwestia przyszłości przedsiębiorstwa, ważna z punktu widzenia całości gospodarki. Chodzi m.in. o to, czy firma zapewni stabilną pracę zatrudnionym. Nie działamy według zasady: sprzedajemy i nie myślimy, co będzie dalej. Zawsze rozważana jest kwestia, czy inwestorzy zamierzają przeznaczać dodatkowe środki na rozwój spółki, czy są zdecydowani na przynajmniej przejściową ochronę pracowników i czy będzie kontynuowana działalność spółki zgodnie z jej dotychczasowym profilem. Wszystkie te elementy są bardzo istotne. Aczkolwiek nie można również dopuszczać do sytuacji, w której prywatyzacja byłaby uzależniona wyłącznie od zgody pracowników.

Często dochodzi do sytuacji, że związki zawodowe dyktują warunki prywatyzacji, uzależniając zgodę na nią od różnego rodzaju zobowiązań.

Zgadza się. Dlatego w ostatnim okresie przedstawiciele ministerstwa spotykają się z przedstawicielami związków zawodowych i zarządów prywatyzowanych spółek. Celem spotkań jest rozpraszanie wątpliwości pracowników co do celu prywatyzacji i metod jej prowadzenia. Podczas tych spotkań często pojawiają się także nieuzasadnione oczekiwania, np. związki chcą uzyskać gwarancję 15-letniego okresu zatrudnienia. Ja rozumiem pakiet socjalny nie jako poprawę warunków zatrudnienia, ale ich stabilizację.

A co dla pracownika prywatyzowanej firmy oznacza stabilizacja?

Przede wszystkim utrzymanie zatrudnienia w dającej się przewidzieć przyszłości. Wydaje się, że termin do 3 lat jest ze wszech miar uzasadniony. Jeżeli wychodzimy poza ten okres, to zaczynamy poruszać się w sferze przepowiedni. Kto jest w stanie powiedzieć, jak będzie wyglądało otoczenie rynkowe za 5 lat?

Wiele firm państwowych jest mało konkurencyjnych, z przerostami zatrudnienia. Nietrudno zrozumieć inwestorów, że nie są zainteresowani podpisywaniem wieloletnich pakietów socjalnych.

Rzeczywiście, pojawiają się i tego typu sytuacje. Część państwowych firm nie jest po prostu w stanie nadążyć za otoczeniem rynkowym. Dlatego potrzebują one właścicieli, którzy będą w stanie przeznaczyć na inwestycje dodatkowe środki, zwiększyć efektywność funkcjonowania. Bolączką państwowych firm są też w wielu przypadkach zawyżone koszty. Często wynikają one z zaszłości historycznych.

Obniżaniem kosztów powinny się zajmować zarządy spółek. Jeżeli tego nie robią we właściwy sposób, to może należałoby się zastanowić nad ich wymianą?

Jak wspomniałem wcześniej, zgodnie z wolą ministra nadzór właścicielski nad spółkami Skarbu Państwa będzie się zmieniał. Będzie to również dotyczyło pracy zarządów.

W jaki sposób?

Będziemy podejmować działania, które zwiększą efektywność funkcjonowania rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa.

Czy to znaczy, że ministerstwo przeprowadzi analizę działalNie, bo to by oznaczało coś w rodzaju czystki. A tego nie chcemy robić w żadnym wypadku. Zmiana zasad nadzoru właścicielskiego ma doprowadzić do poprawy efektywności zarządzania firmami państwowymi. To oznacza, że zostaną wyznaczone nowe standardy i według tych standardów będzie się oceniać rady nadzorcze i zarządy.

Czy do firm państwowych zostaną wprowadzone zasady dobrych praktyk?

Chcemy, żeby te zasady obowiązywały w jak największej liczbie firm kontrolowanych przez MSP. W nowych zasadach nadzoru właścicielskiego będziemy chcieli uwzględnić formuły wypracowane dla firm publicznych, bo to jest już pewien standard.

Co się stanie, jeżeli w Polsce udział majątku państwowego w gospodarce spadnie do 8-9%?

To jest element dyskusji nad prywatyzacją, która toczy się już od jakiegoś czasu. Trzeba będzie zastanowić się nad sposobem ochrony własności państwowej. Jak już mówiłem, pewne obszary pozostaną zarezerwowane dla Skarbu Państwa. Takie, które będą uzasadnione bezpieczeństwem funkcjonowania całej gospodarki. Mówiliśmy już o przesyle gazu czy energii elektrycznej, które pozostaną w rękach Skarbu Państwa. W przypadku części firm chcemy wprowadzić prawo złotego weta. Będzie to prawo poddane kontroli sądowej, które pozwoli zablokować strategiczne decyzje, jeżeli miałyby zaszkodzić bezpieczeństwu państwa. Obejmie ono bardzo wąską grupę firm działających w określonych branżach i mających znaczący udział w danym rynku.

Lepiej prywatyzować poprzez giełdę czy sprzedawać całe firmy poszczególnym inwestorom?

Chcemy, żeby jak największa liczba spółek była prywatyzowana poprzez giełdę. Taki sposób zapewnia bowiem maksymalną przejrzystość prywatyzacji. Aczkolwiek należy wyjaśnić, że o ofertach publicznych decyduje cena, która kształtuje się według deklaracji składanych przez inwestorów. Oznacza to, że ta forma prywatyzacji dotyczy tylko najlepszych spółek, w których nie ma przerostów zatrudnienia, prowadzących właściwą politykę inwestycyjną i efektywnie zarządzanych. W celu wyjaśnienia zasad tej formy prywatyzacji prowadzimy spotkania zarówno z zarządami firm, jak i ich pracownikami, tłumacząc ideę prywatyzacji poprzez giełdę. Nie wykluczamy, oczywiście, innych metod prywatyzacji, gdy przemawia za tym specyfika branży lub sytuacja konkretnej spółki.

Dziękujemy za rozmowę.