Komu sprzedać warszawską giełdę cz. 1

1 Czy prywatyzować GPW, czy utrzymać w rękach Skarbu Państwa? 2 Po co sprzedawać? Jakie podstawowe cele chcemy osiągnąć? 3 Jeśli sprzedawać akcje giełdy, to komu? Czy GPW musi mieć zagranicznego partnera, czy powinna być własnością naszych uczestników rynku? 4 Jeśli sprzedawać, to jak: oferta publiczna, przetarg. Jedno i drugie? Jakie kryteria powinny być decydujące przy sprzedaży (cena, propozycje poszerzenia oferty GPW, dotychczasowa współpraca)? 5 Jeśli sprzedawać, to kiedy?

6 Jak sprzedać, żeby GPW stała się centrum finansowym w naszym regionie?

7 Jakie są zagrożenia przy sprzedaży GPW: dla giełdy, dla innych uczestników rynku? 8 Czy prywatyzacja nie jest tematem zastępczym, kiedy kluczowe są działania służące rozwojowi rynku (podatki, prywatyzacja poprzez giełdę, zachęty dla firm prywatnych)?

Lidia Zakrzewska: Agenda Warsaw City 2010 jest jedynym obowiązującym rządowym dokumentem, który wytycza kierunek rozwoju warszawskiej giełdy i określa możliwe metody. Drugi dokument to przyjęta przez Radę Giełdy, a opracowana przez zarząd strategia GPW. Oba, w świetle koncepcji autorów, są zbieżne. Skoro tak, dlaczego proces prywatyzacji trwa tyle czasu? Zapraszam Państwa do dyskusji, będącej próbą odpowiedzi na następujące pytania: czy, kiedy, w jaki sposób, komu sprzedajemy naszą giełdę?

Grzegorz Domański: Giełda nigdy nie miała być państwowa. Powstała jako jednoosobowa spółka Skarbu Państwa z konieczności. Od samego początku otwarta była na mechanizm prywatyzacyjny, choć grono potencjalnych akcjonariuszy było zawsze limitowane do instytucji finansowych, banków i domów maklerskich itp. Nikt nigdy nie zakładał, że będzie to jakaś państwowa ,,impreza". To, że dzisiaj tak jest, nasuwa pytanie, dlaczego tak jest. Dlaczego np. domy maklerskie korzystały z możliwości nabycia akcji giełdy tylko z konieczności? Oczywiście po to, by zostać członkiem giełdy, trzeba było być akcjonariuszem, dlatego kupowały jedną akcję lub 10. Czy dlatego, że akcje były drogie? Dlatego że procedura zbywania przez ministra skarbu była uciążliwa? Nie. Powiedzmy szczerze, ciśnienie ze strony rynku na prywatyzację giełdy było przez wiele lat żadne. A przecież wiedzieliśmy od samego początku, że w momencie konfrontacji ze światem, ten nasz parkiet państwowy będzie wyglądał co najmniej dziwnie. Wiedzieliśmy o tym od początku, tu o żadnym zaskoczeniu nie może być mowy. Nikt nigdy nie chciał państwowej giełdy, i to jest punkt wyjścia do dalszej debaty. Jeżeli stawiamy pytanie o prywatyzację, odpowiedź jest bardzo prosta. Kiedy 16 kwietnia 1991 r. rzecz się zaczęła, wtedy było jasne, że oczywiście trzeba prywatyzować.

Jacek Socha: Trzeba dodać jedną rzecz: nie mam żadnych informacji o woli kupienia giełdy przez instytucje, które zostały wymienione. Nie ma żadnych pism, apeli, próśb, wycen, deklaracji. Tak na dobrą sprawę cały rynek kapitałowy jest pasywny. Nie żąda od ministra skarbu zgody na kupienie giełdy.

Andrzej Jacaszek: Sprzedania zresztą też nie.

Jacek Socha: Sprzedanie to odrębna sprawa. Mówię, że nie wykazują woli, by kupić udziały w giełdzie. Podobnie zresztą jak OFE, którym dawałoby to wpływ na rozwój rynku, gdzie przez najbliższe dziesiątki lat będą musiały inwestować - tego nie ma.

Maria Dobrowolska: Wygląda na to, że zostaliśmy wywołani do odpowiedzi. Nie do końca się zgadzam. Pan Profesor powiedział, że giełda miała być sprywatyzowana. Ale jakakolwiek transakcja może być zawarta tylko wtedy, jeżeli dwie strony dojdą do porozumienia. Jeżeli jest popyt i podaż. Nigdy od strony Skarbu Państwa nie było woli, by sprywatyzować giełdę, tzn. nie być jedynym właścicielem.

Grzegorz Domański: Skarb Państwa nigdy nie miał wyboru, bo był zobligowany przepisami prawa do zbywania każdemu, kto się kwalifikuje do nabycia i tak jest dzisiaj. Podaż jest tu prawnie gwarantowana.

Maria Dobrowolska: Niby prawnie jest gwarantowana, ale co innego zapis w ustawie, a co innego, czy właściciel chce zbyć.

Krzysztof Lutostański: Czy krajowe instytucje finansowe będą zainteresowane nabyciem pakietów kontrolnych lub dużych pakietów akcji giełdy? Moim zdaniem, nie. Nie są bowiem gotowe do wzięcia współodpowiedzialności za jej rozwój. Ponadto z faktu, że potrzebuję młotek do pracy, nie wynika, że muszę go produkować, sprzedawać i nadzorować. Giełda jest instrumentem obrotu kapitałem. Korzystam z niego, ale nie produkuję wszystkich instrumentów.

Jacek Socha: Ustawa mówi, że w Polsce OFE kupują papiery wartościowe w publicznym obrocie. Gdyby okazało się teraz, że na rynku źle się dzieje, to co? Będziecie musieli przechodzić całą długą ścieżkę legislacyjną zmiany miejsca obrotu akcjami.

Krzysztof Lutostański: Nie. Mogę dziś kupić 100% akcji do mojego portfela za granicą i nikt mi w tym nie przeszkodzi.

Będzie to zgodne z prawem. Na przykład: kupię obligacje Europejskiego Banku Inwestycyjnego, pod które on mi podłoży indeksy dowolnej giełdy na świecie...

Jacek Socha: Jeżeli pan chce tak działać i tak budować portfel. Oczywiście, można robić różnego rodzaju sztuczki, tylko jak to będzie odebrane przez polskich emerytów, jeżeli się dowiedzą, że trzeba w ten sposób kombinować, by inwestować za granicą.

Krzysztof Lutostański: To nie ja stworzyłem tę kombinację.

Jacek Socha: Mówimy o prawie, które obowiązuje. Pańska teza, że nie musi pan kupować tej krowy czy browaru, jest nie do końca prawdziwa.

Wiesław Rozłucki: Mam pytanie do pana ministra. Czy browar to zła inwestycja?

Krzysztof Lutostański: Dla browarnika całkiem dobra.

Wiesław Rozłucki: Czy wszyscy, którzy kupili browary, stracili na tym? Ogólnie chyba pan zgodzi się ze mną, że kupowanie browaru może być dobrym interesem, w zależności od browaru.

Krzysztof Lis: Rozumiem, że pan Lutostański chciał ustawić partnerów we właściwej skali. Rozmawiamy na temat interesu na skalę paruset milionów. Natomiast pan reprezentuje środowisko, które ma problemy na poziomie 50-70 miliardów. W związku z tym chce się zajmować rzeczami poważnymi. Giełda jako przedmiot inwestycji nie jest istotna, natomiast jest istotna jako element infrastruktury rynku kapitałowego. W Polsce się zdarzyła pewna rzecz, o której zaczął mówić pan prof. Domański. Mianowicie, była pewna ambitna koncepcja rozwoju rynku kapitałowego, i to jeszcze wcześniej, niż powstała giełda. Ona zmaterializowała się jedynie częściowo. Teraz Agenda podsumowuje to, co zostało zrobione i nakreśla koncepcję jeszcze raz. Można powiedzieć, że 15. dziś minister skarbu jest gospodarzem tego projektu. Pojawili się też ludzie w Ministerstwie Finansów, którzy podchodzą do sprawy w sposób kompleksowy. Sam premier jest ekonomistą i rozumie potrzeby rynku kapitałowego. I tak nadarzyła się możliwość kompleksowego spojrzenia na rynek kapitałowy jeszcze raz, w nowej sytuacji. Mamy reformę emerytalną, która zakładała konieczność rozwoju rynku kapitałowego. Jej autorzy są także w tym rządzie, który ma szanse zapewnić warunki rozwoju rynku na dekadę! Dla mnie to trochę jest déjá vu.

Odrębne pytanie, to dlaczego tak się stało? Dlaczego dziwimy się, że po tylu latach nie nastąpiło to, co miało nastąpić. Nie zostało skonsumowane to małżeństwo rynku i państwa. Dlaczego państwo zachowało się jak pies ogrodnika, to inna sprawa.

W międzyczasie pojawili się na rynku gracze, dla których infrastruktura, która już jest, jest barierą. Oni mogą zainwestować w prywatyzację GPW potrzebne środki, ale postawią prawdopodobnie twarde warunki. Takie, które sprawią, że giełda będzie produktywna dla nich. Jednocześnie powinien być ktoś, kto spojrzy na prywatyzację giełdy z punktu widzenia jej rzeczywistej roli, bez fetyszu, tzn. że to fragment rynku kapitałowego, że dobro narodowe. Jeżeli będziemy patrzeć na prywatyzację giełdy jak na coś, co jest samoistnym, oddzielnym celem, nie będzie to właściwe. W tym momencie jest pytanie do panów ministrów czy duchów, które tam po nich przyjdą. Jak, w kontekście całości rozwoju rynku kapitałowego, reformy emerytalnej wygląda sprawa giełdy? Nie wyobrażam sobie, by mogła zostać państwowa, bo to rodzi ryzyko dla perspektywy rozwoju rynku i pewności naszych emerytur.

Wiesław Rozłucki: Chciałbym wyrazić zdziwienie wypowiedzią pana Lutostańskiego. Można traktować nabycie akcji giełdy jako interes infrastrukturalny, kiedy chce się mieć wpływ na instytucję infrastruktury. Tu rozumiem analogię piwa i browaru. Ale dzisiaj giełdy na świecie są nową klasą aktywów samą w sobie, która cieszy się sporym powodzeniem inwestorów instytucjonalnych.

I co ciekawe, na tych giełdach, które są notowane w publicznym obrocie, więc nie tylko giełdy europejskie, ale i wschodnioazjatyckie, australijska, obserwujemy mniejsze zainteresowanie domów maklerskich posiadaniem akcji giełd (np. domy maklerskie posiadają zwykle około kilkunastu do 30% akcji), większe natomiast inwestorów instytucjonalnych. Głównym akcjonariuszem na przykład Euronekstu jest Fidelity. Rozumiem, że Euronext jest od giełdy warszawskiej kilkakrotnie większy, ale Fidelity jest jeszcze większa od naszych funduszy emerytalnych, a mimo to pochyla się nad tak małą akcją, jaką jest Euronext. Myślę, że z punktu widzenia czystego biznesu można się pochylić nad giełdą warszawską jako akcją czy inwestycją, która może przynosić dochody. Przez ostatnie kilkanaście lat giełda warszawska przynosiła całkiem spore dochody i daj Boże zdrowie innym instytucjom takie przynosić. W związku z tym, uważam, że inwestorzy instytucjonalni powinni przynajmniej przeanalizować taką inwestycję według kryteriów, jakie stosują przy ocenie innych inwestycji. Bez względu na to, czy instytucja jest infrastrukturalna czy nie.

Jarosław H. Kozłowski: Zgadzam się z prezesem Rozłuckim. Nie mogę się zgodzić z panem Lutostańskim, jeśli chodzi o tak radykalne stanowisko, że środowisko OFE nie jest zainteresowane giełdą, prywatyzacją giełdy i ewentualnie zainwestowaniem w nią.

Krzysztof Lutostański: Nic takiego nie powiedziałem, źle panowie mnie zrozumieli.

Jarosław H. Kozłowski: Na polskim rynku kapitałowym pojawiła się grupa dwóch poważnych, nowych inwestorów instytucjonalnych: OFE i TFI. Trzeba to wziąć pod uwagę, bo jest to pewien potencjał w kontekście prywatyzacji giełdy. Giełda powinna być sprywatyzowana - myślę, że w naszym środowisku to pewnik. Pewne jest również to, że jesteśmy spóźnieni parę lat. Biorąc pod uwagę to, co powiedział pan prezes Rozłucki, standardem na rynkach kapitałowych jest, że nawet największe giełdy na świecie w porównaniu ze spółkami, które są na nich notowane, są małymi instytucjami. Nawet te, które są publiczne i mogą być przedmiotem nabycia przez inwestorów. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę, że rynek kapitałowy to miejsce dla emitentów i inwestorów, a giełda jest tylko narzędziem, jak to pan prezes słusznie zauważył, ona ma jedynie umożliwiać przepływ środków między tymi grupami. I dobrze to robi. Z punktu widzenia polskiej giełdy, porównując ją do innych, które funkcjonują w Unii Europejskiej czy na świecie, nasza jest stosunkowo mała. Z drugiej strony to, że jest mała, oznacza, że ma duży potencjał rozwoju, że może być dobrą inwestycją. Robiłem porównania rynku kapitałowego hiszpańskiego i polskiego. Jeśli chodzi o wskaźniki makroekonomiczne, jesteśmy w porównaniu z Hiszpanią jak 1 do 4, a tamtejszy rynek kapitałowy jest 20 razy większy od polskiego. Przy obecnym poziomie rozwoju gospodarczego Polski, nasz rynek mógłby być 4 razy większy, aby pełnić podobną rolę jak w Hiszpanii. To jest nasz potencjał i w tym kontekście należałoby spojrzeć na proces prywatyzacji giełdy.

Andrzej Jacaszek: Przede wszystkim chciałbym pogratulować obecnym tu osobom, bo siedzą na sali twórcy giełdy. Giełda jest w Polsce sukcesem, i to trzeba powiedzieć. Teraz trzeba się zastanowić nad pytaniem, czy prywatyzować, czy nie. Dla mnie osobiście prywatyzować absolutnie tak, bo to jest etap w istnieniu giełdy, w jej funkcjonowaniu na rynku. Natomiast nie można patrzeć tylko przez analizę czynników ekonomiczno-finansowych, jakiejś krótkookresowej strategii, czy rynek finansowy ma się włączyć w prywatyzację giełdy, czy nie. Poza interesem czysto ekonomicznym jest interes czysto strategiczny. Jest to interes marketingowy, komunikacyjny, operacyjny związany z zarządzaniem korporacyjnym na rynku finansowym. Gdybyśmy spojrzeli z szerszego długookresowego, strategicznego punktu widzenia, na pewno włączenie się w prywatyzację giełdy jest wręcz koniecznością i wzięciem odpowiedzialności za następny etap jej rozwoju.

Igor Chalupec: Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza to udział inwestorów finansowych w prywatyzacji GPW. Przyznam, że w tych wariantach, które były do tej pory analizowane, rozmawialiśmy o ewentualnym partnerze strategicznym.

Domy maklerskie jako czynnik, nazwijmy, stabilizacji, miały mieć swój udział w tworzeniu wartości tej spółki. Natomiast przysłuchując się dyskusji dochodzę do wniosku, że mogę sobie wyobrazić wariant, w którym zaproponowana strategia giełdy, jej biznesplan mógłby być ,,kupiony?? przez instytucje finansowe, które zdecydowałyby się wykupić nawet cały pakiet akcji (gdyby była taka wola ministra skarbu państwa). Bowiem z punktu widzenia wielkości emisji jest to dla naszego rynku finansowego inwestycja niewielka. Natomiast mam pytanie - głównie do pana ministra Sochy, czy rządowi wystarczy determinacji? Rozmawiamy bowiem teraz, w październiku 2004 r., w warunkach rosnących postaw populistycznych i antyprywatyzacyjnych, które ostatnio widzieliśmy w postaci uchwał sejmowych. Ponawiam zatem pytanie - czy rządowi wystarczy determinacji, aby przeprowadzić ten proces? I to nie tylko w stosunku do GPW, której prywatyzację trzeba odmitologizować, ale również w stosunku do innych firm. Czy w obecnej sytuacji wystarczy siły, odwagi, przekonania, argumentów, czasu, żeby przeprowadzić prywatyzację?

Rafał Chwast: Czy giełda byłaby dobrą inwestycją finansową? Z punktu widzenia emitentów, inwestorów instytucjonalnych, patrzenie na nią, jak na podmiot zainwestowania pieniędzy, nie jest może najważniejsze. Znacznie ważniejsze jest postrzeganie jej jako elementu infrastruktury dla instytucji finansowych. I tu powstaje pytanie: dlaczego nie ma parcia ze strony emitentów czy instytucji finansowych na prywatyzację, bo jak się wydaje, nie ma. A nie ma, bo poza ogólnymi stwierdzeniami o kierunkach przekształceń brakuje konkretów. Wiemy do tej pory, że należy prywatyzować, bo taki jest światowy trend, że spółka jest w dobrej kondycji finansowej, dobrze zarządzana. Nie wiemy natomiast, co ma wyniknąć z tej prywatyzacji, jaki jest jej cel? Czy będziemy mieć niższe koszty, jakie inne korzyści będą z tego wynikać.

Krzysztof Jedlak: Czy to jest tak, że emitenci, domy maklerskie oczekują pomysłu, co zrobić z giełdą po jej prywatyzacji? Bo to tak brzmi, że jest tak dobrze, że prywatyzacja jest w zasadzie niepotrzebna.

Rafał Chwast: Nie, tylko każda prywatyzacja, każdy ruch kapitałowy, bo prywatyzacja jest pewnym ruchem kapitałowym, powinien mieć swoje uzasadnienie. A uzasadnienie wychodzi ze strony organu zarządzającego i ten do tej pory nie podał argumentów. A moment jest dobry, bo rynek jest bardzo dobry, sprzyjająca sytuacja właścicielska. Czynniki strukturalne mówią O.K. Jeśli nie teraz, to pewnie będzie ciężko w innym terminie. Ale mnie brakuje konkretnych argumentów.

Lidia Zakrzewska: Panie ministrze, został pan wywołany do odpowiedzi. Wystarczy rządowi determinacji? Jak proces dalej będzie przebiegał? W tym gronie oczywiście wszyscy są zgodni, że trzeba go rozpocząć.

Jacek Socha: Ale oni są zgodni dlatego, że jeszcze nie zaczęli rozmawiać o szczegółach.

Lidia Zakrzewska: Właśnie o szczegóły pytam.

Jacek Socha: Na razie dyskutujemy o ogólnych sprawach: czy jest zainteresowanie wśród instytucji rynku kapitałowego prywatyzacją giełdy? Jest, ale nie takie, by naciskały na ministra. Czy prywatyzacja jest potrzebna, bo zmniejszą się koszty, a zwiększy efektywność giełdy? Trudno powiedzieć. Zdaje się, że pod tym względem giełda jest dobrze zarządzana i pod stałą presją środowiska, by obniżać koszty funkcjonowania. Czy wystarczy ministrowi determinacji, by prowadzić proces prywatyzacyjny szybko i skutecznie? Tak, bo mam inne podejście do prywatyzacji niż zaproszeni tutaj goście dziś przedstawili. Nie przeprowadziłem analizy popytu wśród potencjalnych inwestorów finansowych, którzy są związani z giełdą, dla których giełda jest źródłem utrzymania i miejscem pracy. A to dlatego, że wychodzę z zupełnie innych przesłanek, które determinują konieczność prywatyzacji giełdy. Patrzę na cały układ w zdecydowanie szerszym spektrum. Sprywatyzowanie dzisiaj giełdy jako spółki publicznej z rozdrobnionym akcjonariatem, gdzie inwestorzy finansowi byliby w mniejszości, czyli wystawienie jej na niedookreślone ryzyko, ryzyko przejęcia, mogłoby wiązać się niekoniecznie z przyjaznymi dla giełdy ruchami.

Nie przypadkiem w połowie lat 90. rozpoczęły się działania mające na celu tworzenie układów ponadnarodowych w różnych częściach świata. To wynikało z zachłyśnięcia się nowymi technologiami, które pozwalały w czasie rzeczywistym przekazywać informacje, dokonywać obrotu itd. Powstały takie giełdy, jak Euronext, Norexy, Ajxy. Na początku bieżącej dekady rynki trochę osłabły, zabrakło linii przewodniej, która pozwalałaby na powrót do budowy struktur ponadnarodowych. Odejście od budowy rynków ponadnarodowych wynikało z konieczności zrealizowania, określonego w 1999 roku w strategii lizbońskiej, jednolitego rynku finansowego w Unii Europejskiej. Cieszę się, że Agenda Warsaw 2010 bardzo mocno odnosi się do tej koncepcji. Do 2005 r. zakończy się pierwszy etap budowy podstaw prawnych. Okazuje się, że my jako Komisja robiliśmy to w Polsce w sposób rozsądny i mądry. Unia Europejska w tej chwili pracuje nad tym samym. Rynki muszą silniej się ze sobą połączyć, stworzyć bardziej spójne podstawy prawne. Wtedy można wrócić do rozmów o budowaniu platform wielonarodowych.

Sprawa jest krótka. Czy w Europie Środkowej jest miejsce na powstanie giełdy, która będzie powiązana z inną i która przyciągnie inwestorów oraz spółki, otrzymując jednocześnie, co chcę wyraźnie podkreślić, misję do tworzenia takiego regionalnego rynku w Europie? Jeśli odpowiemy twierdząco, a jednocześnie przegapimy czas, będziemy pukali do drzwi, być może Pragi, Budapesztu. Może Wiednia, Budapesztu, Pragi razem. Jeżeli będziemy pierwsi, którzy znajdą swoje miejsce zachowując autonomię w Unii, wtedy wygramy. Wtedy zasady, według których będziemy sprzedawać giełdę inwestorom finansowym w Polsce, będą mieć co najmniej drugo- może nawet trzeciorzędne znaczenie.