Nie miałem większych wpadek

Z Jerzym Hausnerem, wicepremierem i ministrem gospodarki i pracy, rozmawia Bartłomiej Mayer

Kilka tygodni temu zapowiedział Pan, że ściągalność podatków wzrośnie o 3,5 mld zł. W jaki sposób chce Pan to osiągnąć?

Proszę o to pytać ministra finansów. To on złożył taką deklarację na posiedzeniu rządu i rozumiem, że się z niej wywiąże. Nie chciałbym wkraczać w jego kompetencje.

Minister finansów zadeklarował, że już 1 grudnia ma być gotowe pierwsze rozporządzenie w tej sprawie. Czy może to Pan potwierdzić?

Trzymajmy się więc tego, że 1 grudnia będą rozporządzenia, które poszerzą bazę podatkową.

Ale rozumiem, że Pan to potwierdza...

Wydaje mi się, że jeżeli minister Mirosław Gronicki chciałby istotnie zmodyfikować swoje plany w dziedzinie poszerzania bazy podatkowej, to mam pełne prawo przypuszczać, że uprzedziłby mnie, że się wycofuje z wcześniejszych zamierzeń.

Czyli 1 grudnia można się spodziewać tych zmian?

Można się spodziewać czegoś, co będzie zapowiedzią ich wprowadzenia w praktyce. Będzie wiadomo, co minister proponuje.

Na razie nie wiadomo, co chce zaproponować Pana partia, żeby podwyższyć uposażenia osób najmniej zarabiających. Wiele wskazuje na to, że mógłby to być proponowany kiedyś przez Pana tzw. klin podatkowy. Czy SLD konsultował z Panem swój pomysł?

Tylko ogólnie. Natomiast jeśli chodzi o moją pracę nad klinem podatkowym, to po nieudanej próbie porozumienia z partnerami społecznymi i po przyjęciu przez rząd "Krajowego planu działań na rzecz zatrudnienia" zleciłem przygotowanie konkretnych propozycji ustawowych w tej dziedzinie. Termin, w którym miałem je otrzymać, mija dzisiaj.

Jakie to propozycje?

Jeszcze ich nie widziałem. Zakładam, że są dobre. A jeśli tak, to bardzo szybko przekształcę je w inicjatywę legislacyjną. Zostaną skierowane do konsultacji do partnerów społecznych i do uzgodnień międzyresortowych. Zakładam, że bardzo szybko nadam temu bieg.

Kiedy?

Myślę, że te propozycje są zrobione na tyle poprawnie, że nawet gdyby były potrzebne korekty, to wystarczy na nie tydzień. W przyszłym tygodniu powinienem więc już uruchomić inicjatywę legislacyjną.

Czy propozycja klina podatkowego, czyli zmniejszenia obciążeń dla tych, którzy zarabiają najmniej, będzie oznaczać wzrost obciążeń tych, którzy mają wyższe pobory?

Nie potrafię w tym momencie powiedzieć. Rozważaliśmy różne warianty: i takie, które są neutralne fiskalnie - te oczywiście musiałyby pociągać za sobą zwiększenie obciążeń osób, które mają wyższe dochody - i takie, które powodowałyby pewien, liczony statycznie, uszczerbek fiskalny. Należy przy tym rozumieć, że klin podatkowy motywowałby do zwiększania zatrudnienia. To z kolei ma przynieść korzyści, które zrównoważyłyby ten statycznie liczony ubytek budżetowy.

Już wiadomo, że wcześniejsza propozycja SLD dotyczącą dodatków dla najuboższych emerytów ma obciążać budżet sumą 1,3 mld zł. Jak Pan ją ocenia?

Jak rozumiem, argumentacja po stronie SLD jest taka, żeby ci najubożsi emeryci także mogli skorzystać ze wzrostu gospodarczego. Nie odrzucam tej prospołecznej motywacji, choć patrzę na to nieco inaczej. Dla mnie ciągle podstawową kwestią w polityce gospodarczej jest to, co można zrobić, żeby utrwalić tendencję wzrostową. Wiadomo, że dzisiaj wzrost gospodarczy jest ciągnięty przez eksport. Powstają więc dwa pytania: na ile działa czynnik popytu inwestycyjnego, a na ile popytu konsumpcyjnego. Przy czym ogromne znaczenie ma ten segment popytu konsumpcyjnego, który dotyczy dóbr wytwarzanych przez małe i średnie przedsiębiorstwa, firmy o charakterze lokalnym.

Uważam, że propozycja takiej premii dla osób o bardzo niskich dochodach jest - z mojego punktu widzenia - elementem pozytywnym. Wiadomo bowiem, że ludzie ci przeznaczą te dodatkowe pieniądze na zaspokojenie swoich potrzeb konsumpcyjnych, i to głównie w segmencie małych i średnich, lokalnych firm. W segmencie, w którym dynamika aktywności gospodarczej jest znacznie niższa niż w przypadku przedsiębiorstw dużych, eksporterów.Dlatego też tego rodzaju narzędzie w takiej skali jest uruchomieniem dodatkowego strumienia popytu. Nawet jeśli rachunek statyczny mówi, że ma to kosztować 1,3 mld zł, to wcale nie jestem przekonany, czy oznacza to rzeczywisty ubytek budżetowy w tej skali. Bo jeśli zadziała ten mechanizm, o którym mówię, to te 1,3 mld zł trafi na lokalne rynki. To z kolei powinno dać pewne efekty pobudzające, które z kolei dadzą wzrost dochodów. Dlatego do tej propozycji SLD odniosłem się przychylnie.

A do sposobu jej sfinansowania?

Tu się zaczyna moja wątpliwość. Pomysł SLD, żeby w całości sfinansować tę premię z pieniędzy na obsługę zadłużenia, nie podoba mi się. O ile potrafię sobie wyobrazić, że przy bardzo dobrym zarządzaniu długiem zmniejszymy koszty obsługi o 250-300 mln zł, to nie wyobrażam sobie, że będzie to suma 1,3 mld zł. Moim zdaniem, takiej rezerwy nie ma. Jest to zrobione na wyrost, i to powinno być przedmiotem rozmowy.

Rozmowy pomiędzy rządem a SLD?

Rozmowy między rządem a klubami, które popierają taką propozycję. Trzeba się zastanowić, czy nie ma jakiegoś innego źródła finansowania. Nie mówię, że ja je mam, ale trzeba poszukać innych rozwiązań.

Czy rząd będzie miał jakąś propozycję?

Jeśli dojdzie do rozmowy, to będziemy do niej przygotowani.

A czy w tej chwili ma Pan już jakieś konkretne pomysły na finansowanie tych dodatków?

Nie mam w tej chwili niczego, czym chciałbym się podzielić.

Jest natomiast inny problem. SLD ma propozycję, która oznacza pewną wyrwę budżetową, jednak nie udziela poparcia związanym z budżetem propozycjom rządu. Od wielu tygodni przekładane są w Sejmie głosowania nad trzema ustawami dotyczącymi racjonalizacji wydatków socjalnych. I to przekładane są na wniosek właśnie klubu SLD. Powstaje więc pytanie, co z tymi ustawami. Jeśli Sojusz chce, żebyśmy dokonali proponowanego przez posłów ruchu w zakresie wydatków socjalnych, to my mówimy: dobrze, to byłoby racjonalne i znajdziemy odpowiednie źródło finansowania. Ale pytamy też, czy posłowie będą głosować za tymi elementami, na których ten budżet stoi. Jeśli tak, to jest to rozsądne porozumienie pomiędzy rządem a jego zapleczem. Ale jeśli nie, to już żadnego rozsądnego współdziałania nie ma. Dlatego dla mnie ta rozmowa jest potrzebna również z tej perspektywy.

Nie było też porozumienia w sprawie różnicowania wysokości składek ZUS-owskich dla przedsiębiorców. Czy to, Pana zdaniem, najpoważniejszy kryzys, jeśli chodzi o realizację planu gospodarczego rządu?

Okresy mojego funkcjonowania w rządzie i relacje z parlamentem były bardzo różne. Inaczej to wyglądało na samym początku, kiedy była większość. Inaczej potem, gdy rząd stał się gabinetem mniejszościowym i był skazany na budowanie większości sytuacyjnej. Ale budowanie takiej większości musi polegać na tym, że jest jakiś trzon poparcia.

Mam świadomość czasu, który upłynął i "zmęczenia materiału", które z tego wynika. Tego, co zostało już zrobione. I w tym krótkim czasie, który jeszcze został, chciałbym dopełnić to, co już zrobiłem. A emocje, bo nawet nie nerwy, biorą się stąd, że skoro już tyle zrobiliśmy, to nie chciałbym, żebyśmy to wszystko teraz psuli.

Jak Pan - bądź co bądź pod koniec swojej działalności ministerialnej - ocenia jej efekty?

Nie uważam, żebym w jakiejkolwiek sprawie miał jakąś poważną wpadkę. Tak naprawdę może największym moim niepowodzeniem ministerialnym jest ustawa, nad którą sam osobiście prawie w ogóle nie pracowałem, pracowała nad nią głównie wiceminister Jolanta Banach. Chodzi o ustawę o świadczeniach rodzinnych. To były źle pomyślane, a przede wszystkim niedopracowane przepisy. Ale w innych sprawach takich swoich dużych wpadek nie widzę.

Wróćmy jeszcze do tego, co powinno być uchwalone jeszcze w tej kadencji parlamentu. Kilka tygodni temu mówił Pan, że konieczne są zmiany także w zasadach udzielania pomocy publicznej, bo jest ona teraz źle dzielona. Kiedy będzie jakaś inicjatywa ustawodawByć może jakieś zmiany ustawowe będą tu potrzebne, ale nie chodzi głównie o ustawę. Chodzi o przyjęcie pewnych podstaw działań programowych.

Są pewne opracowania dotyczące tej kwestii, przygotowane przez UOKiK. Są dobre w warstwie diagnostycznej, ale niewystarczające w warstwie programowej. I one są podstawą działań, za które odpowiada wiceminister Jacek Piechota. Minister Piechota jest ze mną umówiony i będzie przepytywany na okoliczność, jak posuwają się tu prace. Termin przedstawienia całościowej koncepcji polityki w zakresie pomocy publicznej upływa z końcem roku. Mniej więcej w tym samym czasie będą zapisy w Narodowym Planie Rozwoju, mówiące o sposobie i zasadach udzielania pomocy publicznej.

Dziś nie spodziewam się, że konieczne będą zmiany legislacyjne. Jeśli nawet one będą potrzebne, to będą to zmiany drugorzędne.

Podczas niedawnej wizyty w Polsce rosyjski minister gospodarki German Gref powiedział, że przedstawi stronie polskiej konkretną propozycję współpracy dotyczącą terminalu kolejowego w Sławkowie. Jaka jest ta propozycja?

To miała być nie tyle konkretna propozycja, ile dokument analityczny, który pokazuje parametry tego projektu w Sławkowie. Ile tam będzie można przewieźć kontenerów, jakie byłyby zyski itp. I ten dokument został przekazany stronie polskiej.

Muszę powiedzieć, że ostatnio nastąpiła bardzo zasadnicza zmiana podejścia do tego projektu ze strony naszych rosyjskich partnerów. Przypomnę, że do projektu Sławkowa przekonywaliśmy Rosjan przez ostatnie dwa lata. I słyszeliśmy zwykle: trzeba się zastanowić, przeanalizować itd. Podczas ostatniego pobytu w Polsce minister Gref powiedział jasno, że projekt zyskał jego aprobatę. Umówiliśmy się, że rozpoczynamy pracę zespołu, który ma przygotować zręby porozumienia. Zakładam, że to powinno być gotowe do czasu przyjazdu delegacji rosyjskiej z prezydentem Putinem i ministrem Grefem do Polski.

Rosjanie deklarowali, że chcieliby rozwiązać również problem transportu z Rosji i Białorusi przez Polskę do Obwodu Kaliningradzkiego. Czy tu też są prowadzone takie prace, jak w przypadku Sławkowa?

Ze strony Rosjan był sygnał, że uważają, że jest problem z transportem do Obwodu Kaliningradzkiego, ale żadnej propozycji, żadnego konkretnego projektu w tej sprawie nie było. Nie ma więc też żadnych prac. Jeśli będą jakieś propozycje, to będziemy je analizować. Przy czym z naszego punktu widzenia najważniejszą sprawą są przejścia graniczne, a niedociągnięcia widzimy po stronie rosyjskiej a nie naszej. Ponadto z naszej strony padła bardzo konkretna zapowiedź, że wszystko musi się odbywać na normalnych, komercyjnych zasadach. I przestrzegaliśmy wyraźnie, żeby nie próbować wytwarzać wrażenia nadzwyczajności w tej sprawie.

Dziękuję za rozmowę.