Etyka a biznes

Z księdzem doktorem Alfredem Wierzbickim, wykładowcą etyki biznesu na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, rozmawia Grzegorz Stech

Etyka w biznesie. Czy to "wynalazek" chrześcijaństwa, czy też może zasada ogólna, ponadreligijna?

Etyka jako taka jest bezkonfesyjna, odwołuje się do podstawowych ludzkich wartości, wspólnych dla wszystkich, identyfikowanych teraz z prawami człowieka. Dzisiejszy świat zgadza się na taką etykę, bez patrzenia na różnice kulturowe, religijne. Myślę, że chrześcijaństwo szczególnie sprzyja rozwojowi ludzkiej aktywności. I nie tylko chodzi tu o chrześcijaństwo kręgu protestanckiego - to stara teza Maksa Webera, który pokazywał, jak protestantyzm przyczynił się do rozwoju nowożytnego kapitalizmu - coraz bardziej podkreśla się, jak głęboko kapitalizm jest spójny z chrześcijańską wizją człowieka. Stawia się akcent na pierwszeństwo pracy i człowieka przed kapitałem.

Jaka jest świadomość przedsiębiorców, że przed kapitałem stoi człowiek?

To kwestia formowania sumienia, odpowiedzialności. Pozytywne jest to, że na większości wydziałów ekonomicznych, prawniczych są zajęcia z etyki. Zresztą przypomina mi to zajęcia z etyki dziennikarskiej, które również prowadzę. Staram się je rozpoczynać stwierdzeniem Ryszarda Kapuścińskiego, że cynik nie nadaje się do tego zawodu. Pójdę nawet dalej - uważam, że cynik w ogóle nie nadaje się do jakiegokolwiek zawodu...

Ważne jest, co człowiek ma w głowie, jakimi pojęciami operuje. Etyki tak naprawdę nie sposób się nauczyć. Jeśli ktoś ma wbite do głowy, że liczy się tylko kapitał, zysk, to naprawdę nic poza tym nie będzie przyjmować.

Skrajnie liberalna wizja ekonomii i związków etyki z ekonomią Miltona Friedmana, który mówił, że jedyną powinnością moralną przedsiębiorstwa jest przynoszenie zysków, nie odpowiada głębszej prawdzie o człowieku. Nie dla samego zysku żyje i pracuje człowiek.

Gdy patrzę na współczesną gospodarkę, wydaje mi się jednak, że niekoniecznie ekonomię należy łączyć z etyką...

W latach siedemdziesiątych XX wieku, w krajach rozwiniętego kapitalizmu zauważono, że sam rynek już nie wystarcza. Więcej - rynek się załamuje, kiedy brakuje po prostu elementu ludzkiego. Coraz bardziej zaczęto zdawać sobie sprawę, że podstawowym kapitałem jest sam człowiek, jakość człowieczeństwa. Do procesu ekonomicznego zaczęto włączać ten ludzki element, mówiąc wprost, że etyka się opłaca. Ekonomia wpisuje się po prostu w ludzkie życie.

Czyli nie czysty utylitaryzm, jak chcieliby niektórzy...

Nie czysty utylitaryzm i nie czysty pragmatyzm. Pragmatyzm mówi, że liczą się jedynie te działania, które są najbardziej skuteczne. Czasem się uważa, że działania skuteczne to te, które angażują jak najmniej pieniędzy. Pragmatyzm prowadzi zatem do pewnych postaw "bezdusznych". Utylitaryzm jest natomiast pewną teorią etyczną, która próbuje we właściwy sobie sposób definiować dobro moralne, wiążąc je tylko z tym, co przynosi korzyść. Tymczasem istnieje jeszcze sfera działania bezinteresownego. Trudno zrozumieć życie ludzkie bez bezinteresownego działania. Jak zrozumieć miłość, rodzinę, twórczość artystyczną, religię?

Czy można zatem stworzyć obraz współczesnego biznesmena, który widzi właśnie tę czysto ludzką stronę działania? Czy są w ogóle tacy biznesmeni?

Oczywiście, że tak. Pełno jest przecież ludzi zajmujących się dużym i małym biznesem, którzy po prostu chcą coś zmienić w tym świecie i nie chodzi tu tylko o zysk, ale o bardziej ludzkie oblicze naszego świata. Przy czym samego zysku nie należy deprecjonować, gdyż zysk jest tym, co wpisuje się w rachunek ekonomiczny, tyle że samo wąskie myślenie ekonomiczne ma "krótkie nogi". Chciałbym zwrócić uwagę na to, że kapitalizm odwołuje się do człowieka twórczego, który nie idzie jedną drogą. Nikt mnie nie przekona, że kapitalizm musi być zawsze dziki.

Oczywiście - w kapitalizm jest wpisana zasada konkurencji, ale zasada konkurencji nie musi prowadzić do niszczenia przeciwnika, do monopolizacji. Kapitalizm podkreśla co innego - jest tak wielkie pole ludzkiej działalności ekonomicznej, że każdy może znaleźć dlaEtyka wchodzi do biznesu poprzez człowieka. Ktoś, kto produkuje, po pierwsze - sam jest człowiekiem, po drugie produkuje dla człowieka. W związku z tym cała strefa gospodarcza nie może być wyjęta z relacji międzyludzkich, z tego, jak człowiek odnosi się do człowieka.

Relacja człowieka do człowieka - owszem. A relacja firmy do firmy?

To bardzo ważny wątek. Nie chodzi przecież tylko o indywidualną etykę. Swoistą podmiotowość ma również firma. Firma w stosunku do firmy powinna postępować analogicznie jak osoba w stosunku do osoby, a jeśli nie, to powinna obowiązywać tu przynajmniej minimalna zasada fair play w stosunku do innego podmiotu gospodarczego.

Minimalna?

Między firmami nie ma tak naprawdę zasady życzliwości, jaka występuje między jednostkami. Gdy pojedynczy człowiek poznaje kogoś, to jego życzliwość polega na tym, że jest na niego otwarty, chce jego dobra, to podstawowa zdolność wczucia się w drugiego człowieka. To nie tylko zasada chrześcijańska - buddyjska zasada współczucia jest jedną z podstawowych zasad moralnych tamtego kręgu cywilizacyjnego. Jeśli chodzi o firmy, to jedna w stosunku do drugiej nie musi się kierować tak głębokim "wczuciem".

A jeśli inny podmiot gospodarczy zaczyna mnie niszczyć? Stosuje nieczyste zasady gry? Czy mogę przyjąć zasady przeciwnika?

Nigdy. To zgubna logika: jesteśmy niszczeni, więc posługujemy się strategią wyprzedzenia działań przeciwnika. Istnieje przecież cały zespół środków prawnych. Należy pamiętać, że wcześniej czy później ekonomia i moralność muszą się zetknąć na płaszczyźnie prawnej. To, co jest słabością krajów rozwijających się, to istnienie wielu luk prawnych, które nie pozwalają korzystać z prawa jako instrumentu obrony i wtedy zaczyna się dzika walka wszystkich ze wszystkimi. Należy pamiętać, że nowożytna demokracja rodziła się z próby przezwyciężenia tejże walki. Jeśli Hobbes mówi, że człowiek człowiekowi wilkiem, to z faktu tego wyciąga wniosek, że należy stworzyć takie prawo, które nigdy tego wilka nie wykończy (bo wilk pozostanie i tak wilkiem), ale spowoduje, że zostanie on zamknięty w klatce prawa. Działania, które rozszerzają sferę agresji między firmami, niszczą życie społeczne, jej tkankę. Ład prawny ma z jednej strony ograniczyć agresję, a z drugiej dzięki instrumentom prawnym pozwala zamiast niegodziwej walki stworzyć relacje międzyludzkie także w obrębie instytucji takich jak firmy.

Biznesmen ma inne poglądy polityczne niż rządzący państwem. Czy może być usprawiedliwiony moralnie, jeśli będzie działał na szkodę innej opcji politycznej?

Nie! Do istoty państwa należy to, że nie może być ono czyjeś. To trwała lekcja kultury rzymskiej i tego prawa, które nauczyło nas nazywać państwo republiką. Res publica - czyli rzecz pospolita, rzecz wspólna. W tym sensie uważam, że nawet jeśli są konflikty na linii określonych partii a ludźmi biznesu, to nie są to jednak konflikty na płaszczyźnie biznes - państwo. Zawsze rozwój gospodarki będzie rozwojem państwa. To stara prawda, wyłożona również przez Adama Smitha w dziele "O bogactwie narodów". Wydaje mi się, że ciągle należy przypominać tak oczywistą prawdę, że państwa bogacą się, gdy w danym kraju są ludzie bogaci, nie tylko dla siebie, ale dla państwa, w którym zatrudniają ludzi, płacą podatki.

No właśnie - podatki. Czy to powinność etyczna?

Oczywiście. Można spierać się o wysokość tego podatku, co widać co roku podczas prac nad budżetem. Prawdą jest, że tak naprawdę nikt nie chce płacić podatków, taka już jest oporna natura ludzka, ale wynikają one ze sprawiedliwości. No właśnie! Kwestia podatku pokazuje i zadaje kłam pewnej wizji gospodarki uwolnionej od powinności społecznych. Zadaje kłam, że gospodarka jest czymś autonomicznym. Pozostaje oczywiście kwestia dysponowania podatkami przez państwo, to już inny temat, jednak byłoby rzeczą utopijną wyobrażenie sobie państwa bez podatków.

Na ile może sobie pozwolić pracodawca wobec pracowników i odwrotnie? Czy wchodzi w grę, na płaszczyźnie etyki, stosowanie środków przymusu?

Jedną z drażliwych spraw jest kwestia protestu. Z jednej strony pracodawca ma prawo do tego, żeby w sposób racjonalny kształtować zatrudnienie w swojej firmie, z drugiej strony pracownik ma prawo do pracy, godziwej płacy, do ludzkich warunków pracy. To wszystko powinno być przedmiotem negocjacji. Wielkim osiągnięciem czasów nowożytnych jest rozwiązywanie konfliktów na drodze negocjacji, a przynajmniej takie próby. To, co często zdarzało się w historii gospodarki, to lokaut - fizyczne wyrzucenie protestujących pracowników z terenu przedsiębiorstwa. Jest to zerwanie jakichkolwiek negocjacji ze strony pracodawcy. Tak było ostatnio i w Polsce. Może zaistnieć też inna skrajność: w krajach zachodnich często mamy do czynienia ze stronniczymi związkami zawodowymi. Klasycznym przykładem są Włochy. Tam ciągle są strajki. Dlaczego? Ponieważ są silne związki zawodowe, które ciągle żądają renegocjacji kontraktów, co często jest wynikiem partykularnego egoizmu. Trzeba pamiętać, że nie zawsze pracodawca jest tym niedobrym. W momencie gdy pracownicy traktują pracodawcę instrumentalnie, ma on takie samo prawo do obrony jak pracownicy.

Na jakim "etapie" etyki znajduje się Polska? Biznesmeni zatrzymani przez policję, odsiadujący wyroki...

To takie licytowanie się w sprawie korupcji. Licytacja nikomu nie przynosi chluby, trudno cieszyć się, że jedni są "lepsi" od innych pod tym względem... Korupcja nawet na niewielką skalę nie przestaje być złem.

Mamy przecież dane statystyczne, rankingi...

I są one bezwzględne. Ukazują, że Polska jest krajem bardzo korupcjogennym. Co więcej, ostatnie przypadki pokazują, jak wiele osób jest oskarżonych o branie czy dawanie łapówek. Myślę, że nie zostanę odebrany jako przesadny optymista, ale to wszystko potraktujmy jako sytuację oczyszczenia, a nie tylko zgorszenia i przerażenia. Przecież to prowadzi do normalności, choć to długa droga. Najgorsze w tym jest coś innego. W wielu krajach, jeśli ktoś jest ministrem czy sekretarzem stanu i pada na niego oskarżenie, to zwykła przyzwoitość nakazuje mu zrzec się urzędu. Natomiast w Polsce przeraża mnie to przywiązanie polityków oskarżonych o korupcję do foteli, do stanowisk. To polska patologia.

Dziękuję za rozmowę.