Za pięć lat GPW na pewno będzie większa

Z Wiesławem Rozłuckim, prezesem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie, rozmawia Grzegorz Uraziński

W wywiadach z okazji piątych i dziesiątych urodzin GPW prognozował Pan, że za kolejnych pięć lat warszawski parkiet będzie częścią większej struktury europejskiej. Nie stało się to ani 5 lat temu, ani teraz. Zaryzykuje Pan trzecią taką prognozę?

Nie zaryzykuję. Po pierwsze dlatego, że nie ja będę o tym decydował. Ze swojej strony mogę zapewnić, że gdybym odpowiadał za negocjacje w tej sprawie, nadrzędnym kryterium wyboru potencjalnego aliansu byłyby warunki korzystne dla rozwoju giełdy warszawskiej. Na innych warunkach nie warto zawierać sojuszy. Właściwą strategią dla GPW nie jest ani kiepski sojusz, ani izolacja, a jedynie dobrze przeprowadzona integracja, wspomagająca polski rynek kapitałowy.

Zabrakło woli politycznej do takich działań?

W pewnym sensie tak, ale tutaj jest jeszcze inny problem.

Jaki?

Wydaje mi się, że do dobrego rozwiązania na rzecz giełdy można przekonać każdego ministra, trzeba mieć tylko na to czas. Przy tak dynamicznych zmianach na stanowisku ministra skarbu, nawet jeśli uda się go przekonać, to później brakuje już czasu na działanie. Przychodzi nowy minister i trzeba zaczynać od nowa. W chwili obecnej, abstrahując nawet od poglądów ministrów, okres ich urzędowania uniemożliwia przeprowadzanie dużych, strategicznych projektów.

Jak w takim razie wyobraża Pan sobie GPW za 5 lat?

Za pięć lat giełda na pewno będzie większa. Notowanych na niej będzie więcej spółek. Średnia polska firma będzie też więcej warta niż obecnie. Dzisiaj - przypominam - średnia polska spółka jest dwa razy mniejsza od spółki austriackiej. Nie widzę żadnego powodu, aby tak miało być w przyszłości. Jestem przekonany, że za pięć lat GPW będzie liderem we wszystkich kategoriach. Brakuje nam dzisiaj obrotów akcjami, brakuje kapitalizacji. Uważam, że na 20. urodziny giełdy także i w tym przypadku będziemy liderem. W pozostałych przypadkach nie stracimy pierwszego miejsca.

A co z ofertą produktową GPW? Będzie się dalej zwiększała?

Tak. Z pewnością. Myślę, że prędzej czy później, giełda warszawska wprowadzi ETF-y (fundusze odzwierciedlające zmiany np. indeksów giełdowych - przyp. red.). Powinny się przyjąć, ale to oczywiście rynek będzie ostatecznym sędzią. Sądzę, że będą powstawały nowe produkty. Tutaj duże nadzieje pokładam w bankach. Produkty syntetyczne, strukturyzowane, będą w bardzo wyrafinowany sposób kształtować oczekiwany przez dany segment klientów profil zysku i ryzyka. Za pomocą instrumentów pochodnych i kasowych można skonstruować praktycznie każdy profil zysku i ryzyka. Takich syntetycznych produktów będzie na świecie, a po pewnym czasie i w Polsce - coraz więcej. Każdy inwestor będzie mógł sobie kupić instrument finansowy, który mu najbardziej odpowiada.

Są już w Polsce takie produkty.

Tak. Są już u nas dostępne pewne produkty bankowe, które dają gwarancję zachowania kapitału albo udział w zyskach. Mają jednak tę wadę, że nie są płynne i często nabywając je, na kilka lat zamraża się swoją pozycję. Gdy pojawią się na giełdzie, nie będzie z tym kłopotu.

Banki, domy maklerskie, instytucje finansowe będą wymyślać nowe produkty, a regulator powinien być gotowy do dość szybkiego wprowadzania ich w życie. Nie sądzę, żeby kłopoty z dorzuceniem kolejnego instrumentu miał operator rynku. Natomiast wydaje mi się, że po stronie regulacyjnej trzeba będzie przejść rewolucję mentalną i raczej zdać się na reputację emitenta niż na szczegółowe badanie i sprawdzanie istoty każdego nowego instrumentu.

Nad instrumentami strukturyzowanymi trwają już też prace na giełdzie.

Tak, ale nie chciałbym się jeszcze wypowiadać na temat szczegółów. Tym bardziej że - podobnie jak w przypadku ETF-ów - giełda tylko wspomaga właściwe procesy, a ostateczne decyzje podejmują emitenci produktów. To jest dopiero początek. Myślę, że początek bardzo szerokiego rynku. Jednak rynku nie masowego. Rynku, gdzie każdy produkt trafia do konkretnego segmentu inwestorów. Instrumenty te powinny sCzy struktura inwestorów zmieni się przez kolejnych pięć lat?

Obawiam się, że będziemy podążać za resztą Europy. Oznacza to, że - ku mojemu żalowi - w ujęciu proporcjonalnym inwestorów indywidualnych będzie ubywać. Instytucje będą powiększać swój kawałek tortu. One docierają do klienta masowego, który nadal - wbrew moim intencjom i próbom odwrócenia tego trendu - sądzi, że giełda jest dla ludzi bardzo sprytnych, bogatych, którzy mają czas śledzić notowania na bieżąco. To jest nieprawdziwy mit. Jest on jednak bardzo powszechny i trudno go na trwałe zlikwidować.

Kiedy GPW kupi udziały w innej giełdzie? Wiceminister skarbu państwa - Paweł Szałamacha - twierdzi, że nasza giełda jest do tego predysponowana.

Przejęcie innej giełdy jest trudne i wymaga bardzo dużego zaangażowania. To jest poważna operacja, do której trzeba być przygotowanym i finansowo, i w sposób menedżerski. Poza tym trzeba się zastanowić, czemu takie przejęcie będzie służyć, jak może wzmocnić rodzimy rynek kapitałowy.

Warszawska giełda jest chyba przygotowana?

To jednak nie wszystko. Bardzo ważną sprawą są synergie kosztowe, czy przychodowe. To jest podstawowy temat w jakichkolwiek rozmowach na temat konsolidacji giełd. Każda decyzja wymaga starannego rachunku kosztów i zysków. Nie radziłbym myśleć w kategoriach, co by tu jeszcze kupić, bo jesteśmy taką giełdą, która coś chciałaby kupić, a powoli ubywa giełd do przejęcia. To nie jest dobra recepta. Korzyści muszą być widoczne i musi być też wola po drugiej stronie - giełdy nie można kupić na wrogich warunkach.

Chciałbym, aby przyszłe władze GPW taką operację skutecznie i z korzyścią dla polskiego rynku przeprowadziły.

O jakich giełdach należy myśleć?

Trzeba myśleć o giełdach sąsiednich: Praga, Bratysława, Ukraina.

A co z giełdą w Sofii? Jest warta zainteresowania GPW?

Im dalej jest giełda od Polski, tym większe moje wątpliwości. I nie dlatego, że nie wiem, gdzie jest Bułgaria, czy inne kraje. Bo dobrze wiem i tamtą giełdę znam, prezesa znam i historię tamtej giełdy. Proszę zwrócić uwagę na to, że bardzo aktywny OMX nie rozszerzył jeszcze swojego dominium poza kraje sąsiadujące ze sobą. To jest dosyć zwarte terytorium.

Giełda w Sofii - o tym, czy pakiet jej akcji jest warty zakupu, będzie można się wypowiadać dopiero po starannej analizie kosztów i efektów takiego przedsięwzięcia.

Jest taka analiza?

Istnieje jej pierwsza wersja.

Panie Prezesie, a może zamiast szukać giełd do współpracy, lepiej zacząć agresywnie walczyć o emitentów i inwestorów z zagranicy? Jest okazja, bo i w kasie giełdy przybywa pieniędzy, jest dobra koniunktura.

To z całą pewnością jest alternatywna strategia. Uważam, że to trzeba robić bez względu na wszystko. Nic nas nie powstrzymuje, żeby przyciągać innych emitentów i inwestorów. I my to robimy. Przybywa zagranicznych emitentów. Prawdopodobnie niedługo pojawią się dwie spółki z Ukrainy. Mamy coraz więcej odległych, zagranicznych członków. Co do takiej strategii nie mam wątpliwości.

Oczywiście, byłaby ona wzmocniona, gdyby udało nam się dodatkowo współpracować na korzystnych warunkach z inną giełdą - nie wykluczając udziałów kapitałowych. To jest jednak znacznie trudniejsze. Tu trzeba drugiej strony, która przecież też ma swoje interesy narodowe. Ich wyważenie nie jest łatwe, ale możliwe.

O jakich spółkach z Ukrainy Pan mówi?

Nie mogę tego jeszcze powiedzieć. Proces jest bardzo zaawansowany. Obawiam się, że - niestety - nie zdążą wejść na GPW za mojej kadencji, ale w tym roku na pewno.

Jak dużą kapitalizację mają te spółki?

Zaliczyłbym je do małych spółek.

Czy zagraniczni emitenci zgłaszają jakieś przeszkody, które utrudniają im wejście na GPW?

Nie słyszałem o żadnych fundamentalnych przeszkodach. Skoro do mnie takie sprawy nie docierają, znaczy to, że problemy są niewielkie i do rozwiązania.

Pamięta Pan, w którym roku GPW osiągnęła największy zysk?

WóW 2005 roku zysk wyniósł 62,4 mln zł. Jakie są szanse, że w tym roku wynik będzie jeszcze lepszy?

Spore. Dotychczasowe 4 miesiące są znacznie lepsze niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.

Ile giełda zarobiła w pierwszym kwartale?

Około dwa razy więcej niż w pierwszym kwartale 2005 r.

Czyli, ile?

Tego nie podajemy.

Są argumenty za dalszym cięciem opłat transakcyjnych.

Zdecydowanie.

Kiedy może do tego dojść?

Poleciłem przygotowanie analizy możliwości przyspieszenia obniżki opłat, które były planowane na późniejszy okres. Mam nadzieję, że decyzja o kolejnych obniżkach opłat transakcyjnych, i to istotnych, zostanie podjęta do końca czerwca.

Czy należy się liczyć z tym, że po raz kolejny podniesiona zostanie opłata od najmniejszych transakcji?

Tak. Opłaty od małych zleceń powinny jeszcze trochę wzrosnąć. Staramy się dojść do regionalnego benchmarku. U nas opłaty były wyższe dla dużych i niższe dla małych transakcji, co oznaczało i wciąż jeszcze oznacza subsydiowanie małych transakcji. Zaostrzająca się konkurencja nie pozwoli nam na tego typu zachowanie. Duzi zleceniodawcy prędzej czy później postawią takie warunki, żeby nie dopłacać z ich opłat do małych transakcji. To jest kwestia czasu.

A może by tak bardziej uzależnić opłaty transakcyjne, pobierane przez GPW od brokerów, od aktywności domów maklerskich na rynku?

To funkcjonuje na giełdach zachodnich i jest dość kontrowersyjne. Nie jestem do tego przekonany, natomiast być może kiedyś do tego dojdzie. Jeżeli warunki konkurencji to wymuszą, jeżeli taka będzie presja, to moim zdaniem giełda powinna pójść w tym kierunku. Sama nie powinna jednak wychodzić z tą inicjatywą. Takie działanie niesie za sobą bowiem pewne ryzyko. Preferencje dawane dużym brokerom osłabiają pozycję mniejszych domów maklerskich. Konsekwencją tego może być eliminacja niektórych podmiotów i łączenie się innych. Malałaby wtedy liczba członków giełdy, a to nie jest w naszym interesie.

Nie sądzi Pan, że mimo wyśmienitej koniunktury giełdowej, w branży maklerskiej panuje zastój?

Można mieć takie wrażenie. Choć może nie nazwałbym tego zastojem. Wydaje mi się, że obecnie domy maklerskie nastawione są na realizowanie zysków. To jest jednak dość krótkowzroczne działanie. Szeroko pojęta aktywność domów maklerskich powinna być większa. Na przykład na rynku pierwotnym. Można usłyszeć opinie, że to KPWiG i nowe prawo wyhamowało emisje pierwotne. Jestem przekonany, że domy maklerskie powinny szybko uaktywnić się w tym zakresie.

Mówiąc o zastoju, miałem na myśli liczbę członków giełdy. Krajowych domów maklerskich-członków giełdy od lat ubywa. Obecnie jest ich 19 - o połowę mniej niż 10 lat temu.

Nie ma w tym nic złego. W Europie nie ma tendencji, żeby liczba członków giełd rosła, chyba że mówimy o członkach zagranicznych. U nas jest podobnie.

Jakie GPW ma zamiary co do MTS-CeTO?

Aktualny zarząd - utrzymania obecnego stanu rzeczy. Przejęliśmy tę spółkę na skraju bankructwa. Przeprofilowaliśmy ją wspólnie z bankami. Ceną za ten sojusz było przejście na pozycję akcjonariusza mniejszościowego. Czyli zamiast być większościowym akcjonariuszem w upadłej spółce, jesteśmy mniejszościowym akcjonariuszem w funkcjonującej i przynoszącej pierwsze zyski firmie.

Proszę pamiętać, że giełda i domy maklerskie nie grają ważnej roli na rynku obligacji. Tam pierwsze skrzypce grają banki i emitent papierów wartościowych, jakim jest Ministerstwo Finansów. Banki de facto rządzą MTS-CeTO od kilku lat - to one przynoszą tam biznes. Giełda jest akcjonariuszem neutralnym, portfelowym - taki był zamysł od samego początku. Kiedyś była nawet presja - również wśród członków rady giełdy, żeby z tej inwestycji się wycofać. Byłem przeciwnego zdania. Uważam, że należy wspierać infrastrukturę naszego rynku kapitałowego.

Zdaje się, że podczas ostatniego NWZA nie byliście przekonani co do prezesury Pana Czarzastego.

Uważam, że jeżeli się wybiera na następną kadencję władze instytucji, to rada nadzorcza powinna wyrazić swoją opinię na ten temat. W praktyce dojrzałych korporacji coś takiego robi specjalny komitet nominacyjny. Chciałbym, żeby ten zwyczaj wyboru władz jakiejkolwiek spółki upowszechniać w Polsce. Jeżeli w jakiejś spółce mamy coś do powiedzenia, nawet jako akcjonariusz mniejszościowy, to zawsze będziemy głosować za tego typu procedurą.

W polskich spółkach nie jest ona właściwa. Często jest tak, że kandydaci pojawiają się w ostatniej chwili. Bez oceny, bez opinii rady, czy jakiegokolwiek innego ciała. To jest praktyka w Europie niespotykana.

Wracając do MTS-CeTO. Chcieliśmy, aby rada nadzorcza wypowiedziała się na temat kandydata lub kandydatów i dopiero po tym przeprowadzić głosowanie. Nie mieliśmy większych zastrzeżeń do prowadzenia spółki MTS-CeTO przez Pana Czarzastego. Naszego głosu nie należy utożsamiać z jego oceną.

Czy giełda miała innego niż Pan Czarzasty kandydata na prezesa MTS-CeTO?

Nie. Jeszcze raz zaznaczam, że nasz głos dotyczył procedury, a nie samej osoby.

Miesiąc temu powiedział Pan, że niepokoi Pana przenikanie polityki na giełdę. Myślał pan o giełdzie jako o spółce akcyjnej?

Tak, oczywiście. Również o innych instytucjach infrastruktury rynku kapitałowego.

Czy nie uważa Pan, że politycy zbyt słabo interesują się giełdą jako platformą obrotu papierami wartościowymi - sercem i barometrem gospodarki?

Nie. Proszę porozmawiać z kimkolwiek z giełdy w Budapeszcie, w Pradze czy w Bratysławie. Na tym tle, jeżeli chodzi o zainteresowanie, życzliwość polityków, to my jesteśmy i tak w dobrej sytuacji. Oczywiście, zawsze mogłoby być lepiej, myślę jednak, że nie mamy na co narzekać.

Podjął Pan już decyzję, gdzie będzie Pan pracował po zakończeniu tej kadencji?

Jeszcze nie. Do końca kadencji jestem aktywny tu, na giełdzie.

Dziękuję za rozmowę.