Na razie nie odchodzę

Jak się Pani Premier wydaje: kto ma większy wpływ na życie przeciętnego Polaka: prezydent dużego miasta czy minister finansów? Pytam w związku ze spekulacjami na temat Pani dalszych losów.

To, co się wydaje, nie ma nic do rzeczy. Jestem wicepremierem ds. gospodarczych z teką ministra finansów. To odpowiedzialna funkcja. Słowo minister pochodzi z łaciny - oznacza sługę. Tak się więc zachowuję i tak się czuję. Na razie nie odchodzę.

Czyli dobrze Pani w rządzie z nowymi koalicjantami - Samoobroną i LPR?

Dobrze się czuję w moim kraju i chciałabym nadal dobrze się czuć.

Łatwiej Pani przychodzi uczyć studentów czy wicepremierów?

Nie ma różnicy.

Naprawdę nie ma?

Nie, nie ma. Nauczanie jest bardzo ciężką pracą, o czym wie każdy nauczyciel, zwłaszcza nauczyciel klas początkowych...

Pani dziedzina - ekonomia - to sztuka gospodarowania ograniczonymi zasobami. Mam wrażenie, że Samoobrona i LPR nie do końca rozumieją tę definicję.

Ekonomia jest nauką o takim wykorzystywaniu ograniczonych zasobów, aby w przyszłości były one coraz wyższe, a podmioty posługujące się tymi zasobami miały się dobrze. Mam nadzieję, że to wszyscy rozumieją.

Może Pani to zagwarantować?

Oczywiście, że nie. Pan mówi o wrażeniu, ja mówię o nadziei.

Co zatem musiałoby się zdarzyć przy pracach nad przyszłorocznym budżetem, aby podjęła Pani decyzję o dymisji? Jakie stawia sobie Pani warunki brzegowe?

Warunki brzegowe są w gruncie rzeczy proste. Zakładamy, że tempo wzrostu PKB wyniesie 4,6 proc. To jest ostrożny szacunek. Liczymy się z wyższą inflacją. Oceniamy, że wyniesie 1,9 proc. Wiemy, że bezwzględnie należy ochronić rozmiary deficytu budżetowego przed ewentualnym wzrostem. Mamy kotwicę budżetową sformułowaną przez premiera Kazimierza Marcinkiewicza w exposé: deficyt budżetu państwa nie może przekroczyć 30 mld zł. To jest trzeci warunek. Czwarty - wiemy, że musimy obniżyć deficyt sektora rządowego i samorządowego w związku z konwergencją fiskalną w ramach UE.

Piąty warunek - jestem nim osobiście bardzo zainteresowana - dotyczy zmniejszenia stawek składki rentowej i chorobowej, czyli zmniejszenia kosztów pracy o jedną siódmą. I szósty warunek - wprowadzenie daleko idących zmian instytucjonalnych w finansach publicznych, czyli przeforsowanie nowej ustawy o finansach publicznych. To są warunki brzegowe.

Wróćmy do definicji ekonomii. Czy przy ograniczonych zasobach budżet się domknie, zważywszy, że zakłada Pani jednocześnie redukcję deficytu i zmniejszanie parapodatków?

Musi się domknąć. Są to warunki ambitne, ale uważam je za wykonalne. Mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że jest to zestaw trudny. Ale Polska w warunkach wzrostu gospodarczego, szesnaście lat od rozpoczęcia transformacji ustrojowo-gospodarczej, nie może nadal chadzać na łatwiznę. Musimy stawiać sobie trudne cele.

Koalicyjne partie marzą o wzroście wynagrodzeń...

Moim celem jest obniżenie o jedną siódmą obciążeń składkowych niebotycznie windujących tzw. klin podatkowy. Sympatycznym, ale ubocznym i przejściowym skutkiem będzie podwyżka wynagrodzeń netto dla osób, które mają wcześniej zawarte umowy o pracę - o co najmniej 5 proc. Co ważne, pewność, że ta podwyżka będzie, dotyczy tylko zatrudnionych w sferze budżetowej. Wszędzie indziej wystąpi presja na renegocjację umów o pracę, co zresztą nie może dziwić. Bo nie o podwyżki tu chodzi, tylko o zmniejszenie haraczy nakładanych na pracę. O to, żeby zachęcać pracodawców do tworzenia miejsc pracy, a pracowników do poszukiwania legalnego zatrudnienia.

Wicepremier Roman Giertych, wychodząc ze spotkania z Panią, ogłosił, że rząd podwyższy pensję nauczycieli o 5 proc. W zasadzie wynika to z planowanego obniżenia obciążeń podatkowych. Jaką mamy pewność, że nie będzie podwyżek idących dalej?

Oczywiście, że pewności nie ma. Ja warunki podałam.

Pani koncepcja zakłada zmiany dotyczące wpływów podatkowych - obniżamy obciążenia nakładane na pracę,Tak, zakładam przesunięcia w strukturze obciążeń podatkowych i parapodatkowych, ponieważ obecna struktura jest mało racjonalna i dyskryminująca liczne grupy obywateli.

Skąd pewność, że koalicjanci zgodzą się na wszystkie elementy reformy, szczególnie te zwiększające dochody budżetu, mam na myśli na przykład wzrost akcyzy na paliwa?

Cały czas pyta pan o pewność, jak bohaterka sławnej pieśni kabaretowej "Czy te oczy mogą kłamać". Jasne, że przed ogłaszaniem kolejnych propozycji legislacyjnych intensywnie je konsultowałam, zwłaszcza z premierem i prezesem Prawa i Sprawiedliwości.

Rozważmy więc najbardziej kontrowersyjne propozycje. Chciała Pani znieść ryczałtowe koszty uzyskania przychodów przy umowach autorskich i o dzieło. Protesty Samoobrony spowodowały podobno, że zastanawia się Pani nad rezygnacją z tego punktu.

Nie, nie zastanawiam się. Możliwość nazywania utworem bardzo różnych rutynowych zajęć i wiązania tego z prawem autorskim jest nadużyciem. W Polsce bardzo się to upowszechniło, jest to bowiem korzystne dla pracodawców i zatrudnionych. Ta możliwość była miła, miała charakter wakacji podatkowych, ale każde wakacje kiedyś się kończą. Osobiście uważam, że utworem, nawet artystycznym, a już na pewno twórczym, w znacznie większym stopniu jest lekcja polskiego w pierwszej klasie szkoły podstawowej niż wykład akademicki.

Strzela sobie Pani samobója...

Dlaczego?

Środowisko akademickie, z którego Pani się wywodzi, już protestuje.

Wcale się nie dziwię. Ale to nie jest samobój. Budując sprawiedliwsze i bardziej solidarne państwo, powinniśmy umieć rezygnować z wieloletnich przywilejów. Mamy obowiązek ulżyć milionom tych podatników, którzy przywilejów nie mieli żadnych, a o naszych przywilejach często nawet nie wiedzieli.

Przypomnę taki Pani cytat: "chcemy przedstawić koncepcję funkcjonowania sektora publicznego, którą uważamy za najlepszą, a nie koncepcję, która ma największe szanse na szybkie zdobycie akceptacji". Pamięta Pani te słowa?

Wiele razy to mówiłam...

Począwszy od 1997 r., kiedy razem z Andrzejem Mierzwą i Wojciechem Misiągiem przedstawiła Pani koncepcję reformy finansów publicznych.

No i projekt ustawy jest.

I liczy Pani, że nagle teraz owa najlepsza koncepcja zdobędzie szybką akceptację?

Jak to szybką?! Te słowa powtarzam od 1997 r., a więc po dziewięciu latach uporczywej pracy i zabiegania o poparcie znowu dojrzałam szansę na uchwalenie tego projektu. Po tylu latach nie ma mowy o wielkim sukcesie, zwłaszcza że opór będzie równie potężny.

Jaka będzie Pani odpowiedę?

Dysponuję licznymi, racjonalnymi argumentami, które będę przy każdej możliwej okazji przedstawiać. Jeśli te koncepcje nie uzyskają poparcia, to nie uda mi się po raz czwarty. Trudno, to będzie oznaczało, iż Polacy nie chcą reformy finansów publicznych, ponieważ nie sposób sobie wyobrazić reformy, która nie naruszy interesów żadnej grupy. Obrona status quo sprawi, że po 16 latach od rozpoczęciu transformacji nasze finanse utkwią w socjalizmie na amen. Jeżeli Polacy tego oczekują, to jedna osoba, nawet bardzo wytrwała, nic nie może poradzić.

Specjaliści podkreślają, że przy reformie finansów najważniejsze jest prezentowanie działań osłonowych. Prace resortu zdają się temu zaprzeczać.

Nic podobnego. Pierwsza odsłona reformy podatkowej nastąpiła 11 lutego br., druga 31 marca, tydzień później publiczna prezentacja założeń, a także szczegółów projektu ustawy o finansach publicznych. Dłużej nie można było czekać. Przecież obowiązuje harmonogram prac budżetowych. A musimy uzyskać pewność co do tych projektów, zanim przystąpimy do rozpisywania szczegółów projektu ustawy budżetowej na 2007 r.

Trudno mówić o udanej sekwencji zdarzeń, gdy wiceminister finansów - motor reform podatkowych - podaje się do dymisji.

A to niebanalna teza! Widocznie jestem w błędzie, bo uważam, że motorem reform jest minister finansów i że to on odpowiada za przedłożenGdyby było inaczej, minister byłby zbędny.

Co zatem się stało, że lista kilkudziesięciu zmian podatkowych, przygotowanych przez zespoły doradców wiceministra Mirosława Barszcza, przeobraziła się w listę kilkunastu propozycji resortu?

Nic podobnego. Lista kilkuset zmian podatkowych stała się listą stu kilkudziesięciu zmian podatkowych. To nie doradcy odpowiadają za finanse państwa polskiego i nie doradcy składają ślubowanie dbałości o dobro ojczyzny i pomyślność obywateli. A także nie liczni komentatorzy i eksperci. Za państwo odpowiadają organy konstytucyjne, każdy wedle kompetencji. To proste. Na dodatek osobiście nie jestem rewolucjonistką. Ani z zawodu, ani z charakteru.

Innymi słowy: ten zestaw zmian, który został przedstawiony, jest najlepszym na dzisiaj pakietem reform, jakie można zaproponować przedsiębiorcom?

Jest pakietem najlepszym przy zachowaniu maksymalnej staranności w zarządzaniu sprawami publicznymi.

Podobno resort gospodarki nie zgodził się na zniesienie karty i ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych...

Pojawiały się głosy apelujące o utrzymanie takich uproszczeń. Podtrzymuję swój pogląd: jeśli wprowadzamy uproszczenia w sposobie rozliczania się z fiskusem w VAT - a więc w podatku o wiele trudniejszym - to musimy rezygnować z uproszczeń w podatku dochodowym od osób fizycznych. Fundowanie sobie dubeltowego systemu uproszczeń oznacza zaproszenie do rozwoju półcienia gospodarczego. Przecież wiadomo, jakie zjawiska towarzyszą ryczałtowi od przychodów ewidencjonowanych. Jeżeli ktoś serio wierzy, że polska przedsiębiorczość zależy od możliwości prowadzenia wyszynku alkoholu poprzez ryczałt ewidencjonowany, to dziękuję uprzejmie. Nie na tym polega przedsiębiorczość i niekoniecznie tego trzeba polskiej gospodarce.

Pani powiedziała: "dziękuję uprzejmie". Powie Pani to samo, gdy Sejm wróci do uproszczeń podczas prac nad projektami?

Zobaczymy, reszta jest "cobybyłogdybizmem", jak mawiał Witkacy.

A jednak "gdybamy"... Rynki finansowe wciąż zastanawiają się, kiedy Pani powie dość, bo to Pani jest "stabilizatorem" finansów publicznych.

Co to znaczy być "stabilizatorem"? Czy chodzi o roztropność w zarządzaniu sprawami publicznymi? A może o coś więcej?.

Czy nie byłoby roztropnością pomóc rynkom finansowych, znosząc podatek od zysków kapitałowych i wprowadzając ulgę podatkową przy wpłatach na indywidualne konta emerytalne?

To są dwie różne rzeczy. Jeżeli chodzi o odliczanie od podstawy opodatkowania PIT wpłat na konta emerytalne, to przeczytałam o tym w "Parkiecie". W związku z tym nie widzę możliwości natychmiastowego odnoszenia się do tej propozycji. Warto natomiast zauważyć, że dalsze zwiększanie odpisów od podstawy opodatkowania jest prostą drogą do likwidacji PIT. Ten podatek już obecnie jest dość kłopotliwy. Budżet państwa zyskuje niewiele, miliony ludzi ślęczą nad rozliczeniami, męczą się podatnicy i aparat skarbowy. Faktycznymi beneficjentami pozostają jednostki samorządu terytorialnego i Narodowy Fundusz Zdrowia.

Natomiast jeżeli chodzi o podatek od przychodów z lokat i operacji giełdowych, to zawsze byłam mu przeciwna. Ale to Sejm go uchwalił, a posłowie równolegle pouchwalali dodatkowe wydatki. Jeżeli pojawi się polityczna inicjatywa zmniejszenia konkretnych wydatków o 2 mld zł, to ja z najwyższą przyjemnością zaproponuję zniesienie tego podatku.

W marcu sugerowała Pani, że jego zniesienie zależy także od postawy banków...

Tak, zapytana, odpowiedziałam, że wstępnie rozmawiałam w tej sprawie z Prezydium Związku Banków Polskich, interesując się możliwością wszczęcia negocjacji wiązanych: rząd dąży do zniesienia tego podatku, a banki zobowiązują się do zmniejszania cen niektórych swoich usług, które są bardzo wysokie. Ale zainteresowania taką rozmową nie było.

Bankowcy twierdzą, że sprawa nie była postawiona tak jasno.

Rozmowa odbyła się przy świadkach. Nie widzę powodu, dla którego miałabym dalej naciskać. ZainCzyli temat nie istnieje?

Ten temat istnieje zawsze. Bo to jest możliwość kolejnych racjonalizacji systemu podatkowego. Podatek od zysków kapitałowych w każdej chwili zniknie, jeśli posłowie uchwalą ustawy zmniejszające wydatki o 2 mld zł.

Kiedy to się stanie?

Obserwując wzrost wydatków w państwach Unii Europejskiej, jestem bardzo sceptyczna. Całej Europie spodobało się wydawać przyszłe publiczne pieniądze, a więc żyć kosztem pokolenia własnych dzieci i wnuków. Deficyty budżetowe i wzrost długu publicznego to norma praktycznie we wszystkich państwach UE. Wyjątkiem bardzo interesującym jest Litwa, która błyskawicznie dostosowała się do wymagań traktatowych, olbrzymim kosztem ekonomicznym i społecznym. A okazuje się, że w strefie euro i tak mile nie jest widziana jako państwo zbyt mało ustabilizowane, przynajmniej jeśli chodzi o stopę inflacji.

Jaki musi być deficyt, aby sytuacja fiskalna Polski poprawiła się?

Jak najmniejszy. Musimy powstrzymać tempo wzrostu długu publicznego. Doprowadzić do sytuacji, w której to tempo będzie niższe niż tempo wzrostu PKB. To na początek. Bo na razie tempo wzrostu długu publicznego dwukrotnie przekracza tempo wzrostu PKB i na dokładkę niesłychanie trudno jest wywołać skuteczny alarm w tej sprawie. Dzieje się tak z powodu znacznie wyższych zadłużeń innych państw europejskich. Ale to są państwa bogatsze od nas i już mocno zakotwiczone w UE!

Resort modyfikuję strategię zarządzania długiem. Czy liczycie na emisje papierów dłużnych na rynkach azjatyckich?

Optymalizujemy tę strategię, prowadzimy intensywne prace analityczne. To wszystko, co mam do powiedzenia. Nie komunikuję się z analitykami bankowymi za pomocą wywiadów prasowych.

Przedyskutujmy chociaż sprawy techniczne. Od pewnego czasu słabo sprzedają się obligacje detaliczne.

Na rynku pojawiło się sporo nowych instrumentów, wielkim powodzeniem cieszą się fundusze inwestycyjne.

A może poszerzyć grono agentów emisji? Na razie papiery dystrybuuje tylko PKO BP...

Wyzwaniem jest zmniejszenie apetytów państwa na robienie długów. Mniejszym problemem jest to, od kogo i na jakich warunkach się pożycza. Polska jest wypłacalnym krajem z dobrym wizerunkiem solidnego dłużnika.

Wymarzony deficyt budżetu w 2007 r.?

25 mld zł.

A realny?

Nie więcej niż 30 mld zł.

Dziękuję za rozmowę.