Powtórzyć "cud irlandzki"

Z Jeremim Mordasewiczem, doradcą zarządu Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", rozmawia Piotr Dziubak

Premier Donald Tusk zapowiadał w expose cud gospodarczy. Czy będziemy drugą Irlandią?

Tak, o ile zdobędziemy w Polsce społeczne przyzwolenie na takie zmiany w polityce gospodarczej, jakich dokonano w Irlandii. Są dwie drogi dojścia do takiego sukcesu, jaki osiągnęła Irlandia. Można przyjąć ścieżkę, którą poszli Irlandczycy lub zacząć się żarliwie modlić.

Niedawno NSZZ "Solidarność" zorganizowały spotkanie z Irlandczykami, którzy brali udział w porozumieniu zawartym w 1987 r. Opowiedzieli, jak to wyglądało w Irlandii. Polscy związkowcy tego wysłuchali. W spotkaniu uczestniczyła również pani minister Jolanta Fedak. Wszyscy przyjęli te wypowiedzi entuzjastycznie, ale odniosłem wrażenie, że związkowcy w ogóle nie wyciągnęli z nich wniosków. Powiedzieli bowiem, że zgadzają się na dialog, ale nie na wdrożenie podobnych rozwiązań. Oznacza to, że chcieliby osiągnąć ten sam efekt, ale bez żadnych kosztów.

Bez kosztów społecznych?

Cud irlandzki zwiększył dochody najbiedniejszych grup w tym kraju. Bilans zmian jest dla społeczeństwa bardzo pozytywny. Problem polega na tym, że aby kiedyś osiągnąć takie wyniki, trzeba najpierw zainwestować.

W tej chwili możemy przyjąć dwa scenariusze wzrostu, które zakładają różny stopień rozwarstwienia zarobków. Pierwszy model, skandynawski, bardzo wyhamowuje rozwarstwienie zarobków. Drugi, tygrysów azjatyckich, ale też anglosaski, wręcz przeciwnie. Proszę sobie wyobrazić, że przy obraniu ścieżki skandynawskiej, po czterdziestu latach dochód uzyskiwany przez 20 proc. najuboższych zwiększyłby się o 169 proc. Przy wariancie anglosaskim albo irlandzkim - o 514 proc. Społeczeństwo musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy pozwalamy na rozwarstwienie dochodów, ale jednocześnie najbiedniejsi będą się szybciej bogacić, czy też różnice będą mniejsze, ale wszyscy będziemy zarabiać mniej. Moim zdaniem, nie ma się nad czym zastanawiać.

Irlandczycy zrozumieli, że wzrost gospodarczy napędzają trzy czynniki. Pierwszy z nich to wzrost zatrudnienia. W Irlandii bardzo wysoki był poziom bezrobocia, który wynosił 18 proc. i napędzał emigrację zarobkową. To jest zjawisko, z którym my się dzisiaj borykamy, chociaż bezrobocie jest już niższe. Drugi czynnik to inwestycje, a trzeci to poprawa produktywności pracy i kapitału. Chodzi o to, ile się uzyska z jednostki pracy i z jednostki kapitału. Jeśli zaakceptuje się tę prostą prawdę, to wtedy już wiadomo, co trzeba zrobić. Właściwie, to nie lubię określenia "cud irlandzki". To nie był żaden cud. W tym kraju przyjęto po prostu właściwe regulacje prawne. Wtedy dług publiczny Irlandii sięgał 150 proc. PKB. Reformy rozpoczęto od ograniczenia wydatków publicznych łącznie z wydatkami socjalnymi. Następnie obniżono podatki. To pociągnęło za sobą wzrost inwestycji krajowych i napływ zagranicznych. W efekcie zaczęło wzrastać zatrudnienie.

Wydaje się, że sytuacja na rynku pracy jest lepsza niż na przykład rok czy dwa lata temu.

Tak, ale podstawowym problemem gospodarczym i społecznym naszego kraju jest niski poziom aktywności zawodowej. W Polsce pracuje zaledwie 55 proc. osób w wieku produkcyjnym. W Irlandii jest to 68 proc., a w Estonii 65 proc. Jeśli chodzi o ludzi w wieku 55-64 lata, to pracuje w Polsce zaledwie 28 proc. tej grupy, wobec 32 proc. w Estonii czy 34 proc. na Łotwie.

A co z inwestycjami?

Poziom inwestycji w Polsce, mimo znacznego wzrostu w ostatnich latach, w 2006 r. sięgnął zaledwie 22 proc. PKB, wobec 32 proc. w Estonii czy 34 proc. na Łotwie. Musimy więcej oszczędzać i inwestować, tym bardziej że nie możemy liczyć na tak duży napływ inwestycji zagranicznych jak w Irlandii, która stała się amerykańską "bazą" na terenie Unii Europejskiej. Mamy też przestarzałą strukturę gospodarki, bardzo niski udział produkcji i usług zaawansowanych technologicznie, o wysokiej wartości dodanej. Musimy modernizować gospodarkę i przechodzić do bardziej rentownej produkcji. Tylko w ten sposób będzie można podnieść wynagrodzenia, a wtedy ludzie przestaną stąd wyjeżdżać. Taką ścieżką poszła właśnie Irlandia, która w ciągu ostatnich 15 lat rozwijała się w tempie 5,5 proc. rocznie. Polska osiągnęła poziom 4,5 proc., chociaż startowaliśmy ze znacznie niższego pułapu. W ten sposób nigdy nie dogonimy bogatszych krajów.

W Estonii doszło do przegrzania gospodarki, jednak ten kraj w ciągu ostatnich dziesięciu lat rozwijał się średnio w tempie 8,5 proc. Powinniśmy skorzystać z doświadczeń Irlandii oraz państw, które rozwijały się szybciej od nas. Myślę, że należy przyjąć ambitne założenie 5,5-6 proc. rozwoju przez, powiedzmy, 15 lat.

Co powinniśmy zrobić, żeby uzyskać taki wzrost?

Po pierwsze, konieczne jest wyhamowanie wzrostu wydatków publicznych, aby umożliwić obniżenie podatków skutkujące wzrostem oszczędności i inwestycji. Relacja wydatków publicznych do PKB w Polsce wynosi 43 proc. wobec 33 proc. w Irlandii i 35 proc. w Estonii. Powinniśmy ograniczyć te wydatki o około 8 punktów procentowych, to jest o około 80-90 mld zł. Problem w tym, że nie da się tak zmniejszyć wydatków publicznych bez redukcji wydatków na cele społeczne. Musimy być świadomi, że tyle nie da zaoszczędzić na administracji. Należy zatem przyjąć, że wydatki publiczne będą rosły wyraźnie wolniej niż PKB. Niech to będzie zasada "inflacja plus dwa". Przyjęcie tej zasady oznacza, że w ciągu 15 lat wydatki publiczne zeszłyby do poziomu około 35 proc. PKB. Okazuje się, że kraje, które mają wyższy poziom wydatków publicznych, nie są w stanie się rozwijać przez dłuższy czas.

Po drugie, powinniśmy ograniczyć możliwość korzystania z wcześniejszych emerytur. W ten sposób powstrzymamy dezaktywizację osób w wieku produkcyjnym, a jednocześnie zmniejszymy obciążenie pracy podatkami. Młodzi emeryci kosztują nas co roku 20 mld zł, i to bez uwzględniania emerytur rolniczych. Gdyby udało się zaoszczędzić te środki, to moglibyśmy obniżyć pozapłacowe koszty pracy, czyli podatki. Wtedy można się spodziewać wzrostu oszczędności i inwestycji.

Trudno będzie namówić rządzących do ograniczenia nakładów na pomoc społeczną.

Otrzymywanie środków z pomocy społecznej powinniśmy uzależnić od gotowości do podjęcia pracy lub nauki. Tylko w ten sposób można zaktywizować osoby długotrwale bezrobotne. Osoby pobierające zasiłki muszą wiedzieć, że pieniędzy nie dostaje się ot tak. Dzisiaj trwale bezrobotnych trudno jest namówić na jakieś szkolenie, które sprawi, że będą przydatni dla pracodawców.

Co jeszcze może pobudzić polską gospodarkę?

Kolejna kwestia to dokończenie prywatyzacji, aby efektywniej wykorzystać zasoby ludzkie i kapitałowe tkwiące w przedsiębiorstwach państwowych. Proszę zwrócić uwagę, że w ciągu ostatnich lat w prywatnych firmach wydajność pracy rośnie dwa razy szybciej niż w państwowych. W ten sposób ciągle musimy dopłacać do sektora publicznego.

Należy ograniczyć transfery dochodowe z bardziej do mniej produktywnych sektorów gospodarki. Proszę sobie wyobrazić, jaką stopę zwrotu byśmy uzyskali, gdybyśmy przestali dopłacać do górnictwa 5 mld zł rocznie, łącznie z emeryturami i rentami górniczymi, i 25 mld zł do rolnictwa, a pieniądze zainwestowali w przemyśle samolotowym, farmaceutycznym, aparatury medycznej, telekomunikacji i informatyce. Właśnie w tym kierunku poszła Irlandia. Konieczna jest zmiana sposobu udzielania pomocy mieszkańcom wsi. Należy zmniejszyć dotacje do KRUS, a uzyskane w ten sposób oszczędności przeznaczyć na edukację dzieci i młodzieży na terenach wiejskich. W Polsce 15 proc. ludności wiejskiej produkuje 4 proc. całego PKB. Produktywność w rolnictwie jest pięć, sześć razy mniejsza niż w innych sektorach gospodarki. Jak najszybciej musimy spowodować, aby młodzież nie zostawała w gospodarstwach rolnych. Same gospodarstwa muszą się konsolidować i być bardziej wydajne.

Czy związki zawodowe zaakceptują taki scenariusz, czy raczej ciąg przyczynowo-skutkowy? Myślę o ograniczeniu wydatków publicznych, w tym społecznych.

Zaakceptują, jeśli zaczniemy od obniżenia podatków obciążających te najniższe wynagrodzenia. Chodzi o to, aby zwiększyć mobilność pracowników o niskich kwalifikacjach. Potem trzeba obniżyć podatki obciążające dochody firm, przede wszystkim w inwestowanej części. Irlandczycy zaczęli od obniżenia podatków dla inwestorów zagranicznych oraz w sektorze nowoczesnych technologii. W tej chwili wszyscy płacą podatki w wysokości 12,5 proc., ale przez długi czas były stawki 30 i 10 proc.

Tutaj wkraczamy w kwestię kosztów pracy. Wyobraźmy sobie polską rodzinę, gdzie jest dwoje dzieci, niepracująca żona i mąż uzyskujący przeciętne wynagrodzenie. Z każdych 100 zł takiej pensji, zaledwie 60 zł trafia do kieszeni pracownika. W Irlandii tylko 6 proc. zabiera państwo, a 94 proc. uzyskuje tenże robotnik. To jest oczywiście większa zachęta do pracy. Obniżenie podatków w Polsce powinno spowolnić wzrost wynagrodzeń. Nie oczekujemy, że będą spadały koszty pracy. Jeśli nie chcemy szybko tracić konkurencyjności, to powinniśmy ograniczać składki i podatki, szczególnie dla tych najbiedniejszych, których trzeba zachęcić do podejmowania pracy.

Czy da się to pogodzić z ideą ujednolicenia podatków?

Gdybym to ja podejmował decyzje, to zwiększyłbym raczej kwotę wolną od podatku, a przede wszystkim koszty uzyskania przychodu. To pierwsze działanie dotyczy wszystkich, także tych, którzy żyją ze świadczeń społecznych. Natomiast koszt uzyskania przychodu powinien być podniesiony na przykład do 400 zł. Jeżeli ktoś rozpoczyna pracę, to uznajemy, że to kosztuje. Trzeba się ubrać, dojechać do sąsiedniego miasta, więcej zjeść etc.

W Irlandii wprowadzone zmiany spowodowały wzrost inwestycji krajowych oraz napływ inwestycji zagranicznych. W rezultacie rozwinęły się nowoczesne sektory gospodarki, co pozwoliło zwiększać zatrudnienie i wynagrodzenia. Efekt był taki, że po 1990 r. ludzie zaczęli wracać do Irlandii.

Wydaje się, że podjęcie wymienionych przez Pana działań wiąże się z dużym ryzykiem politycznym.

Tak. Wszystkie znaczące reformy w pierwszym okresie są uciążliwe dla społeczeństwa, a korzyści przynoszą dużo później. Na przykład w Irlandii zatrudnienie zaczęło wzrastać dopiero po czterech latach reform. Na szczęście my jesteśmy w lepszej sytuacji, bo mamy niższe bezrobocie. Ponadto, zmiany korzystne dla wszystkich bardzo często ograniczają przywileje i naruszają interesy poszczególnych grup społecznych lub zawodowych. Politycy, dbając o głosy w kolejnych wyborach, mogą się powstrzymywać od forsowania zmian uznawanych za niekorzystne przez silne grupy interesów.

Jak rozwiązać ten problem?

Potrzebne jest wypracowanie wspólnego stanowiska przez reprezentacje pracodawców i pracowników. Pozwoli to zmniejszyć stopień odpowiedzialności polityków za niezbędne, ale wzbudzające obawy i niechęć zmiany. Premier Donald Tusk zapowiedział liberalizm w polityce gospodarczej i solidaryzm w polityce społecznej. To dobre postawienie sprawy.

Ale kto wyznaczy granice wolności gospodarczej i solidarności społecznej? Sami politycy, jak w Wielkiej Brytanii, czy politycy wraz z pracodawcami i związkami zawodowymi, jak w Irlandii?

Wariant konfrontacyjny, jaki wybrała Margaret Thatcher, jest w naszym kraju mało prawdopodobny. Jeżeli chcemy stworzyć warunki do szybkiego i długotrwałego wzrostu, musimy postawić na dialog społeczny i powszechną edukację, aby Polacy umieli dokonać trafnych wyborów.

Dziękuję za rozmowę.

fot. A. C.