Z profesorem Lesławem Gajkiem, prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, rozmawia Anna Garwolińska

Wbrew zapowiedziom i oczekiwaniom, przelew składek do OFE maleje, mimo iż liczba osób przystępujących do II filaru stale się zwiększa. Jakie są tego przyczyny?Procentowo liczba członków OFE, za których przekazano składki, w stosunku do ogólnej liczby członków spada już od października. Obecnie przekracza ona 40%. Zjawisko to jest niepokojące, choć masa przepływającego pieniądza jest zdecydowanie większa niż na początku. Trudno mi wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje, gdyż tym w tej chwili zajmuje się Prokom, który eksploatuje system przesyłania składek. Przekaz pieniędzy do OFE odbywa się falowo, w zależności od liczby zidentyfikowanych w danym momencie osób oraz napływu dokumentów rozliczeniowych i płatniczych. Próbujemy zbadać tę sytuację, od kilku dni prowadzimy korespondencję z Prokomem, gdyż oczekujemy, że spółka w sposób odpowiedzialny określi jej przyczyny.Czy oznacza to, że płatnicy odprowadzają mniej składek?Raczej nie. W grudniu składka przekazywana przez płatników wpływa w podobnej wielkości jak w listopadzie, ale w sumie na koniec miesiąca może być o kilkadziesiąt milionów złotych niższa ze względu na przekroczenie przez niektórych ubezpieczonych 30-krotności przeciętnego wynagrodzenia. Teoretycznie więc nie powinno być dramatycznej różnicy między kwotą składek wysłanych do OFE w listopadzie i grudniu. Bez dogłębnych analiz nie możemy jednak stwierdzić, dlaczego występują różnice, czy jest to przyczyna technologiczna, czy statystyczna. Od lipca przybyło wielu nowych członków OFE, ale być może są to osoby bardzo młode, za których składka nie będzie płacona, gdyż jednorazowo podjęły w czasie wakacji pracę na umowę zlecenie. Równie trudne do wytłumaczenia jest zmniejszenie w ostatnich miesiącach masy pieniądza. Wyjaśniano mi, że przesyłane są składki tylko z bieżących wpłat. Zapewniam, że powodem tego nie są problemy finansowe ZUS. Mamy pieniądze, a więc jesteśmy w stanie wysłać taką kwotę, jaka będzie na listach, które przekazuje nam Prokom. To Prokom bowiem sporządza listy członków OFE i składek, jakie mają być wysłane w danym terminie. Dopiero od kwietnia ZUS ma w pełni przejąć obsługę i eksploatację tego systemu.Jednak - przynajmniej teoretycznie - raz poprawnie zidentyfikowany ubezpieczony nie powinien mieć już problemów w kolejnych miesiącach.Powinno tak być, ale Prokom tłumaczy, że jeśli w danym miesiącu wystąpi błąd w identyfikatorach dla danej osoby, który uniemożliwia identyfikację, składka nie zostanie przekazana. Jeśli natomiast w następnym miesiącu błąd zostanie naprawiony, składka zostanie przesłana. Problemów przysparzają przede wszystkim dokumenty wypisywane ręcznie. Jeśli dokumenty przesyłane są elektronicznie i raz wprowadzone dane umożliwiają poprawną identyfikację, to będzie tak zawsze. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby wszyscy płatnicy przeszli na elektroniczną metodę przesyłania danych.Wszystko wskazuje jednak na to, że nie uda się państwu w tym roku przesłać takiej sumy składek, by wykorzystać całą dotację. Co stanie się z tymi pieniędzmi?Dotacja oczywiście będzie wykorzystana w przyszłym roku, gdyż to, czy prześlemy pieniądze do OFE 28 grudnia czy 3 stycznia, nie ma znaczenia z punktu widzenia wykorzystania dotacji. Z tego, co wiem, będziemy mogli ją przetrzymać.Nawet gdyby udało się w ostatnich dniach grudnia zidentyfikować dużą część uczestników, to z powodu wcześniejszego zakończenia pracy przez banki składka nie wpłynie. Czy ZUS obciążony zostanie odsetkami?Niestety, tak. Jeżeli wystąpi przerwa w pracy banków na koniec roku, to mając zidentyfikowanych członków OFE, za których można przesłać składkę, niestety tego nie zrobimy. Mam nadzieję, że zostanie to potraktowane jako przyczyna niezależna od ZUS. Istnieje problem zmiany daty, wszyscy próbują jakoś przetrwać przejście do roku 2000. Miejmy nadzieję, że nic się nie stanie, a przynajmniej w ZUS jest to bardzo mało prawdopodobne. Naliczanie świadczeń było testowane na wiele sposobów, tak że przynajmniej emeryci powinni być spokojni. Robimy wszystko, aby otrzymali świadczenia. Przygotowujemy się nawet do wzięcia kredytów, by móc wypłacić świadczenia wcześniej, niż budżet prześle nam pieniądze.Według sprawozdań Ministerstwa Finansów, już w ciągu trzech kwartałów niemal w pełni wykorzystaliście tegoroczną dotację.III kwartał był rzeczywiście bardzo trudny. Nastąpił duży spadek składki, zaciągnięto kredyty w bankach komercyjnych, skorzystano z pożyczki z budżetu. Wystąpiła zapaść finansowa. Na szczęście sytuacja się już odwróciła. Ponad 600 mln zł kredytów spłaciliśmy, a więc największe obciążenie finansowe z tego tytułu w części zlikwidowaliśmy. Nauka z tych doświadczeń jest taka, że dla oceny sytuacji należy brać bilans całościowy, a nie tylko oceniać bieżącą płynność. Mając wcześniej dotację uzyskujemy możliwość spłacenia kredytu, choć pod koniec okresu rozliczeniowego być może będziemy zmuszeni zaciągnąć nowy. Jednak jego koszt będzie już znacznie mniejszy, ponieważ weźmiemy go, gdy pieniędzy nam zabraknie, np. by przejść do roku 2000, a spłacimy natychmiast po uzyskaniu dotacji. W nowym roku też prawdopodobnie powtórzymy ten manewr. Przy takim gospodarowaniu różnica w kosztach obsługi kredytu może wynosić nawet kilkaset milionów zł. W jakim stopniu przyszłoroczny plan finansowy uwzględnia opłacanie wszystkich odsetek, niezależnie od tego, z czyjej winy nastąpiło opóźnienie w przekazaniu składek do OFE? Zgodnie z ustawą, dopiero po ustaleniu winnego ZUS będzie miał prawo ściągnąć zapłacone odsetki.Jest to duży problem, gdyż błędy z początku wdrażania reformy rzutują na nasze finanse w przyszłym roku. Może być tak, że koszt obsługi tych odsetek będzie bardzo duży.Czy szacował Pan jego wielkość?Tak, ale nasze wyliczenia okazały się przeszacowane. Zmieniliśmy nawet plan finansowy, rezygnując z części inwestycji, aby pokryć odsetki. W sierpniu wyglądało bowiem na to, że składka przekazana do OFE będzie bardzo mała. Nastąpiła jednak poprawa, a więc koszt odsetek okazał się mniejszy. Jeżeli proces ten będzie przebiegał podobnie jak w tym roku, należy liczyć się z kwotą kilkudziesięciu milionów zł. Nie wiemy jednak, ile dokładnie będzie w przyszłym roku osób płacących składki i jaka będzie ich wielkość. Szacujemy, że globalna kwota przesłana do OFE powinna wynosić około 10,1 mld zł.W tym roku ZUS nie informuje ubezpieczonych o tym, że ich składka przekroczyła już wartość maksymalną (powyżej 30 średnich płac), a więc powinni przestać płacić składkę. Nie zwracają również państwo nadpłacanych pieniędzy. Co z nimi będzie?Problem ten dotyczy małej grupy ubezpieczonych, którzy są zatrudnieni u kilku pracodawców. Globalnie szacowana kwota, która z tego tytułu nie wpłynie do FUS, w tym roku wynosiła 800 tys. zł, a w przyszłym 900 tys. zł. Nadpłata może być zaliczona na poczet przyszłych składek. Swoją drogą, w takiej sytuacji ubezpieczony staje przed wyborem: albo nadpłacić składkę, albo zapłacić wyższy podatek. Dla wielu osób, które przekroczyły próg, zaprzestanie opłaty składki na ZUS daje bardzo mały dodatni efekt netto. Natychmiast bowiem wpadają w wyższą skalę podatkową, a ich dochód netto zwiększa się jedynie o 200-500 zł. Tymczasem ograniczenie odprowadzania składki oznacza gromadzenie mniejszych kwot na koncie emerytalnym. Moją propozycją uregulowania tej kwestii jest wprowadzenie dobrowolności odprowadzania wyższej składki.Nie spotkałam się z wypowiedziami szacującymi wpływ III filaru na FUS. Wydaje się, że roczne opóźnienie w tworzeniu pracowniczych funduszy emerytalnych uratowało w tym roku finanse Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wpłaty na PPE do 7% pomniejszają bowiem podstawę naliczania składki na ZUS. Prawdopodobnie posłowie kończą już prace nad nowelizacją ustawy o PPE, która ma ułatwić tworzenie programów. Przyszłoroczne plany ustawy budżetowej nie zakładają jednak żadnych dotacji do ZUS z tego tytułu. Jak wygląda to w planie finansowym ZUS?Wszyscy przyjęli, że skoro ustawy nie ma, to problem nie istnieje.Ale to nie jest prawda. Ustawa o PPE obowiązuje od 1 kwietnia 1999 r. i pomimo opracowywanej nowelizacji znalazło się już kilka firm, które mimo wszystko tworzą PPE. Należy się zatem liczyć ze zmniejszeniem wpłat do ZUS.Ani ustawa budżetowa, ani też nasz plan finansowy nie odnosi się do tego problemu. Były prowadzone rozmowy, ale dla szacowania konkretnych dopłat nie było żadnych podstaw. Niebezpieczeństwo jednak istnieje, gdyż jeśli masowo ruszą PPE, składka wpłacana do ZUS spadnie. Wydaje się, że stałoby się to podstawą zwiększenia dotacji.Czy ma Pan wizję, jaką instytucją powinien być ZUS?Wyobrażenie mam, ale trudno je nazwać koncepcją, gdyż firma jest tak ogromna, że muszę dokładniej przemyśleć wszystkie elementy. Natomiast wizja krystalizuje się, opracowywany jest plan strategiczny dla ZUS. Wyodrębniliśmy ponad sto zadań, które gruntownie lub w mniejszym stopniu zmieniają zasady działania Zakładu. Wszystkie te działania powinny w długim okresie spowodować, że firma stanie się bardziej jednolita, bardziej rozpoznawalna i kojarzona pozytywnie. Powinna mieć zaufanie społeczne, być skromną, dostępną i przyjazną dla klienta. Bardzo zależałoby mi, aby na podobieństwo wielkich banków była to solidna, wręcz nudna firma, gdzie ludzie są przede wszystkim urzędnikami pilnującymi, aby w kolumnach liczb wszystko się zgadzało.Jak jednak poukładać wszystkie zadania, jakie ZUS zobowiązany jest pełnić?Wielu zadań, takich jak obsługa kas chorych, Funduszu Alimentacyjnego czy nawet przekazywanie składek do OFE, ZUS nie powinien wykonywać. Znacznie zdrowszym rozwiązaniem byłoby, aby fundusze emerytalne same stworzyły swój system obsługi. Nie może być to jednak decyzja ZUS, a Zakład pomimo wszelkich trudności stara się w tym wszystkim robić coś pozytywnego. Pośpiech jest jednak bardzo złym doradcą. Skutek więc jest inny, niż wszyscy oczekują. Dzisiaj konsekwencje takiej decyzji nie byłyby tak wielkie i z trudnej sytuacji można by wyjść w sposób kontrolowany. Ten rok łatwo byłoby rozliczyć. Technicznie to, że nie ma oprogramowania do prowadzenia księgowania na kontach indywidualnych, można by rozwiązać uwzględniając tegoroczne należności w kapitale początkowym. Dane można byłoby przenieść do firmy zewnętrznej, a jeśli miałyby znajdować się w ZUS, to należałoby przenieść je do zbudowanego od podstaw nowego systemu informatycznego, pełniącego rolę agenta transferowego.Dziękuję za rozmowę.

.