Podatek od zysków kapitałowych ma się wyjątkowo dobrze

Rozmowa z Waldemarem Pawlakiem, wicepremierem i ministrem gospodarki

Ministerstwo Gospodarki stale deklaruje, że będzie likwidować prawne bariery prowadzenia biznesu. Ale brakuje konkretów. Kiedy się pojawią?

Przedstawiliśmy, przyjętą już przez rząd, propozycję, aby do 2010 roku obciążenia administracyjne (wprowadzane za pomocą skomplikowanych przepisów obowiązki i nakazy, które utrudniają prowadzenie działalności gospodarczej - red.) zmniejszyć o 25 procent. Natomiast jeśli chodzi o projekt "Lepsze regulacje", to jest to praca nieustająca. Z jednej strony dotyczy ona poprawiania przepisów krajowych, z drugiej - wprowadzania do naszego porządku prawnego regulacji europejskich. Kwestie regulacyjne to kopalnia spraw do załatwienia i lepszego zorganizowania.

Co resort gospodarki zdołał już zrobić?

Do tej pory ministerstwo diagnozowało sytuację. Sporządzono ocenę obciążeń administracyjnych w kilkunastu dziedzinach działalności gospodarczej. Stosując unijną metodologię, oszacowano koszty tych obciążeń. Teraz chcemy się skupić na usuwaniu kłopotliwych dla przedsiębiorców i pracowników regulacji.

Których przede wszystkim?

Weźmy na przykład pod uwagę ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, bo ona też była przedmiotem analiz. Wychodzi na to, że zgodnie z ustawą przedsiębiorca ma kilka uprawnień i chyba z sześćdziesiąt obowiązków sprawozdawczych. To przykład na to, jak kwitła twórczość regulacyjna. Rząd ma zamiar to zmienić. Wszystkie regulacje, które są niepotrzebne, będziemy usuwać. Chodzi też o zmianę "kultury zaświadczeń" na "kulturę oświadczeń". Jeśli nie ma bezwzględnej potrzeby udokumentowania czegoś, wystarczyć powinno oświadczenie przedsiębiorcy o spełnieniu przez niego określonych wymogów. Dopóki firma nie popadnie w tarapaty, ponieważ gdzieś złożyła nieprawdziwe oświadczenie, należy ją traktować jako działającą w dobrej wierze.

Czy podziela Pan opinię swojego zastępcy Adama Szejnfelda o konieczności likwidacji niektórych instytucji kontrolujących firmy?

Jak we wszystkich tego typu przedsięwzięciach, potrzebni są "zwiadowcy", którzy najpierw rozpoznają, jakie są granice możliwych działań. Dyskusja powinna być szeroka, ale przy podejmowaniu decyzji musimy już mieć pewność, że przyniosą dobre efekty. Potrzebne jest zachowanie równowagi między pozytywnym nastawieniem do przedsiębiorczości a pilnowaniem tego, aby instytucje państwa działały sprawnie i skutecznie.

Jak Pan ocenia propozycję wiceministra Szejnfelda, aby to ZUS płacił wynagrodzenie za czas choroby pracownika?

Myślę, że na tak daleko idące zmiany w kodeksie pracy nie zgodzi się minister finansów. Po to wprowadzono trzydziestodniowy okres, w którym firma wypłaca chorobowe, aby przesunąć obciążenia z tytułu krótkotrwałych chorób na pracodawców. Wystarczająco długo jestem politykiem, aby pamiętać, że były już czasy, kiedy to ZUS ponosił od pierwszego dnia koszty wynagrodzenia pracownika na zwolnieniu lekarskim.

Uważam, że wciąż konieczny jest kompromis. Sprawa jest bardzo złożona i nie wystarczy rzucić hasło, że teraz tylko ZUS będzie płacił chorobowe. Nawet nie chcę myśleć o kosztach dla budżetu. W ubiegłym roku podjęto decyzję o obniżeniu składki rentowej, w efekcie dopłata do ZUS-u przekracza 40 mld zł.

Co z podatkiem Belki? Wcześniej w bardzo zdecydowany sposób zapowiadał Pan jego zniesienie.

Cóż, podatek od zysków kapitałowych ma się wyjątkowo dobrze. Pan minister Rostowski zwraca uwagę np. na sprawy równowagi budżetowej. W 2008 roku nie można było obniżyć podatku Belki ze względu na obniżenie deficytu budżetowego o 1,5 mld zł, mimo podniesienia płac nauczycieli. Natomiast sprawa jest otwarta, jeżeli chodzi o lata następne. Premier Tusk wspominał o stopniowym znoszeniu podatku Belki. Można by zacząć od likwidacji opodatkowania oszczędności, a później znieść obciążenie zysków giełdowych.Zgadza się więc Pan z podejściem, zgodnie z którym nacisk na redukcję deficytu budżetowego jest ważniejszy niż rezygnacja np. ze zniesienia podatku od zysków kapitałowych?

Nie można tego interpretować w ten sposób. Moim zdaniem, stale konieczne jest szukanie równowagi między poszczególnymi postulatami. Dużo zależy tu na przykład od koniunktury. Jeżeli jest ona dobra, to można w większym zakresie przesuwać akcent na redukowanie deficytu. Jeżeli są trudności, załamanie sytuacji gospodarczej na świecie, to uzasadnione wydaje się nawet posiłkowanie się deficytem, aby wspierać mechanizmy napędzające gospodarkę. Myślę, że bardzo ciekawe jest podejście Josepha Stiglitza (laureat Nagrody Nobla z 2001 roku, był szefem zespołu doradców ekonomicznych prezydenta USA oraz głównym ekonomistą Banku Światowego - red.) do finansów publicznych. Zgadzam się z nim, że w ramach budżetu może być prowadzona aktywna polityka gospodarcza. Mam zresztą wrażenie, że w obecnym rządzie nie brakuje romantyków, którzy wierzą, że polityka może być racjonalna i pożyteczna.

W którym miejscu należy szukać punktu równowagi, jeżeli chodzi o bardzo cenotwórcze opłaty za energię elektryczną? Niedawno mówił Pan, że przy podwyżkach cen prądu akcyza na energię może pójść w dół. Rachunki za prąd szybko rosną. Co z akcyzą?

Muszę podzielić się pewną obserwacją. Kiedy odpowiadałem w Sejmie na pytania dotyczące wzrostu cen energii, zauważyłem, że różnica w ofertach firm energetycznych dla gospodarstw domowych wynosi około 30 proc. Przy czym jeżeli chodzi o niskie ceny, liderami są spółki zagraniczne, które nie chciały, aby ich stawki były zatwierdzane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Uważam zatem, że trzeba robić wszystko, żeby możliwość zmiany dostawcy energii elektrycznej mogła być rzeczywiście wykorzystywana. Żeby firmy nie tylko troszczyły się o jak najwyższą marżę, ale też czuły, że mogą stracić klientów. Akcyza nie jest zatem jedynym narzędziem walki ze wzrostem cen energii elektrycznej. Możliwość jej obniżki zapewnia pewne pole manewru - to wszystko. Decyzja w tej sprawie należy do ministra finansów.

Co chce Pan zrobić, aby polska energetyka, w większości państwowa, była bardziej efektywna?

Myślę, że konieczne jest, aby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów mocniej sprawdzał, czy wszystkie mechanizmy rynkowe działają tak, jak trzeba. Jeśli chodzi o ceny energii, to warto zauważyć, że ta wyprodukowana z gazu jest trzy razy droższa, a wyprodukowana z ropy nawet cztery razy droższa niż ta z węgla, którego mamy pod dostatkiem. Musimy zatem bardziej pracować nad wdrożeniem technologii, które pozwolą nam lepiej wykorzystać własne zasoby. Ze względu na konieczność ograniczenia emisji dwutlenku węgla konieczne jest wprowadzanie tzw. czystych technologii węglowych oraz technologii wychwytywania i składowania CO2.

To oznacza, że nasza elektroenergetyka musi się silnie modernizować. Ale trzeba też w końcu przypilnować strony organizacyjno-finansowej. Nie jest tajemnicą, że spółki energetyczne zaproponowały dość ekskluzywne warunki pracy swoim pracownikom. To odbija się też na cenach energii.

Czy Pana zdaniem jesteśmy jeszcze w stanie wygrać przed Trybunałem Europejskim sprawę o przyznanie nam wyższych limitów emisji CO2 na lata 2008-2012?

Nie ma na to szans z prostego powodu. Poprzedni rząd podnosił wielki krzyk, a nie złożył prostego odwołania od decyzji, która została podjęta w pierwszej instancji. Drugi powód jest taki, że w poprzednich latach Polska była dużym eksporterem uprawnień do emisji. Ich sprzedaż stanowiła ekstradochód dla różnych firm. Wyszło więc na to, że Polska z jednej strony przesyłała do Komisji Europejskiej informacje, że u nas wykorzystuje się prawa do emisji około 205 mln ton CO2 rocznie, a z drugiej strony oczekiwała przyznania nam limitu na poziomie 284 mln ton CO2. Taki rozdźwięk między realiami a oczekiwaniami mógł u urzędników KE wywołać jedynie irytację.Czy rząd będzie się mocniej sprzeciwiał budowie na dnie Bałtyku gazociągu północnego, którym ma być przesyłany surowiec z Rosji do Niemiec?

Jeśli firmy wchodzące w skład konsorcjum zdecydują się zakopać rurę na dnie Bałtyku, to pewnie tak zrobią. My tylko zwracamy uwagę, że nie ma potrzeby, aby utopić kilka miliardów euro w tę inwestycję. Gazociąg można znacznie taniej przeprowadzić drogą lądową. To jest propozycja z naszej strony i będziemy ją podtrzymywać.

Czy i kiedy polski rząd wróci do rozmów na temat budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego, biegnącego z Rosji do Niemiec przez Białoruś i Polskę?

Decyzja jest po stronie rosyjskiej.

Pod koniec ubiegłego roku Aleksandr Miedwiediew, wiceprezes Gazpromu (firma wybudowała pierwszą nitkę gazociągu jamalskiego), mówił, że jeśli Polska zapewni odbiór 12 mld metrów sześciennych błękitnego paliwa rocznie, wówczas jest gotów na nowo rozpatrzyć ten projekt.

Wydaje się, że rosyjskie firmy główny nacisk kładą na zapewnienie sobie bezpieczeństwa tranzytu. My proponujemy rozwiązanie tego problemu poprzez gazociąg Amber (ma przebiegać drogą lądową z Rosji, poprzez kraje nadbałtyckie i Polskę do Niemiec - red.). Jednak z naszej perspektywy budowa drugiej nitki Jamału też może być realizowana. Sprawą otwartą pozostaje natomiast określenie ilości odbieranego gazu, prawa do reeksportu czy ustalenie innych szczegółowych kwestii. W 2009 roku wygasa krótkoterminowy kontrakt PGNiG dotyczący około 20 procent dotychczas importowanego surowca. Podczas negocjacji na ten temat można by wrócić do rozmowy o gazociągu jamalskim. To byłaby dobra okazja.

Czy Ministerstwo Gospodarki będzie realizować strategię wobec rynku gazu przygotowaną za rządów PiS?

Strategię powinny mieć przede wszystkim spółki, które funkcjonują na rynku gazu. Ministerstwo może tylko dbać o warunki sprzyjające wzrostowi konkurencyjności oraz bezpieczeństwu dostaw. Może tworzyć odpowiednie mechanizmy, dotyczące chociażby gromadzenia odpowiednich zapasów.

Za rządów PiS powstała koncepcja, według której najpierw ma dojść do dywersyfikacji dostaw gazu, a dopiero potem do liberalizacji rynku. Coraz więcej osób uważa jednak, że najpierw powinna nastąpić liberalizacja, bo dzięki niej szybciej dojdzie do dywersyfikacji dostaw. Jakie jest Pana stanowisko?

Ta sprawa wymaga pogłębionej analizy. Dziś nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć, bo za chwilę znajdę się w sytuacji bohatera amerykańskiego filmu: cokolwiek powiem, może być użyte przeciwko mnie.

Czy PGNiG powinno budować terminal na skroplony gaz LNG w Świnoujściu?

To pytanie do nowych władz spółki.

Mirosław Dobrut, nowy wiceprezes ds. techniczno-inwestycyjnych PGNiG, powiedział, że tak.

On na pewno ma większą wiedzę i rozeznanie co do uwarunkowań technicznych i biznesowych tej inwestycji. Tutaj bardziej polegałbym na opiniach zarządów spółek, bo to one są zobowiązane policzyć, czy proponowane rozwiązanie spina się ekonomicznie.

PGNiG przekazało do Ministerstwa Gospodarki informację o możliwościach uzyskania dostaw skroplonego gazu LNG do terminalu z trzech kierunków, z prośbą o akceptację i wsparcie polityczne przy negocjacji kontraktów. Czy spółka dostała już odpowiedź?

To bardzo dobre pytanie na spotkanie zespołu ds. bezpieczeństwa energetycznego. Pan premier Donald Tusk osobiście stanął na jego czele. Ze swojej strony będę rekomendował, aby tego typu sprawy były rozstrzygane w pierwszej kolejności, gdyż do skutecznej realizacji kontraktów dotyczących dostaw LNG konieczne jest współdziałanie kilku ministrów.

Kiedy można spodziewać się rozstrzygnięcia w tej sprawie? Przed wyborami przedstawiciele obecnej koalicji dosyć często krytykowali PGNiG za brak umowy dotyczącej dostaw LNG?

Zastałem projekt w ogóle nieprzygotowany. Poza politycznymi opowieściami i deklaracjami, prawie nic nie zrobiono.

Czy PGNiG powinno kontynuować inwestycje związane z wydobyciem gazu ziemnego ze złóż noEuropa ma trzy główne kierunki dostaw gazu, czyli rosyjski, norweski i południowy (głównie Algieria). W Polsce mamy przewagę importu ze Wschodu oraz stosunkowo duże wydobycie krajowe. Aby dostawy były zrównoważone, każde ze źródeł powinno zapewnić nam około 1/4 surowca. Określenie szczegółów technicznych i warunków dostaw leży jednak po stronie spółek.

Jak rozumiem, opowiada się Pan za realizacją projektów norweskich?

Myślę, że trzeba brać pod uwagę także możliwości zwiększenia wydobycia krajowego i to byłoby najbardziej sensowne z punktu widzenia kosztów. Jeżeli się okazuje, że cena gazu z nowych kierunków wynosi nie 300 dolarów za 1 tys. metrów sześciennych, a 400 czy 500 dolarów, to kto kupi tak drogi surowiec? Może warto się zastanowić nad realizacją projektów związanych z tzw. zgazowywaniem węgla. Gdyby w zeszłym roku przeprowadzono tylko zgazowanie 7 mld ton węgla kamiennego, to otrzymalibyśmy 3,2 mld metrów sześciennych syntetycznego gazu (Polska zużywa około 14 mld m sześc. rocznie - red.), czyli tyle, ile zużywa w Polsce przemysł azotowy. Byłby on tańszy niż surowiec z importu. To są dzisiejsze realia i trzeba na to patrzeć w szerokim kontekście, a nie tylko jak jednego dostawcę zastępować drugim, który dostarcza droższy gaz.

To dlaczego ta technologia nie rozwija się w Polsce?

Bo środowisko i firmy, które zajmują się importem, są dużo skuteczniejsze w lobbingu niż przedsiębiorca produkujący w kraju.

Czy Ministerstwo Gospodarki przygotuje jakieś regulacje, które pomogą firmom chcącym budować instalacje do zgazowywania węgla?

Spółki węglowe i przedsiębiorstwa energetyczne są w tej chwili wystarczająco mocne finansowo, żeby zacząć realizację tego typu projektów. Przy obecnych cenach ropy naftowej są to opłacalne inwestycje.

Postuluje Pan, aby zwiększyć krajowe wydobycie gazu o 50 procent. Tymczasem zasoby są niewielkie. Co zatem pozostawimy kolejnym pokoleniom?

Bez gazu ziemnego da się żyć. Mówiąc o zasobach tego surowca, należy też mieć na uwadze szerszą perspektywę i inne nośniki energii. Wprawdzie ropy i gazu powinno wystarczyć na 30-50 lat, ale udokumentowane zasoby węgla kamiennego to już perspektywa 200-300 lat. Węgiel można zgazowywać. Do tego należy dodać energię odnawialną, z której będziemy korzystać w nieskończoność. Planujemy też pozyskiwanie energii jądrowej.

Dziękujemy za rozmowę.

fot. m. pstrągowska