Z przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Jackiem Sochą rozmawia Dariusz Jarosz

Komisja Papierów Wartościowych i Giełd w projekcie zmian do ustawy o publicznym obrocie zaproponowała utworzenie w ramach KPWiG Biura Śledczego, które miałoby się zająć ściganiem przestępstw na rynku kapitałowym. Pojawiają się opinie, że urząd komisji, który jest organem administracji publicznej, nie powinien wkraczać w kompetencje zastrzeżone dla prokuratury i władzy sądowniczej. Czy pomysł powołania Biura Śledczego był konsultowany z Ministerstwem Sprawiedliwości? Czy Pana zdaniem, uda się go przeforsować w sejmie?Mam taką nadzieję, gdyż w innym przypadku sprawa powołania Biura Śledczego nie znalazłaby się w pakiecie zaproponowanych zmian do ustawy. Kwestia powołania Biura Śledczego w KPWiG była konsultowana z ministrem sprawiedliwości. Spotkaliśmy się z przychylnym przyjęciem i zrozumieniem. Oczywiście, są osoby, które twierdzą, że nie należy tego pomysłu wprowadzać w życie. My uważamy, że jest to rozwiązanie lepsze niż obecne i powinno okazać się bardziej skuteczne. Wiele komisji papierów wartościowych na świecie posiada znacznie szersze uprawnienia w zakresie ścigania przestępstw na rynku kapitałowym, przestępstw bardzo szczególnych, których udowodnienie wymaga sporego wysiłku i wiedzy.Czy takiej wiedzy nie posiadają polscy prokuratorzy?Odnoszę wrażenie, że prokuratorzy, w związku z wysokim stopniem skomplikowania spraw, boją się nimi zajmować. Usytuowani w strukturze KPWiG mieliby większe szanse na udowodnienie i wniesienie spraw do sądu. Bliska współpraca urzędu komisji z prokuratorami gwarantowałaby znacznie szybszy przepływ informacji oraz możliwość korzystania z wiedzy naszych fachowców, którzy niejednokrotnie są biegłymi w postępowaniach sądowych związanych z rynkiem kapitałowym. Muszę podkreślić, że my nie staramy się wprowadzić zasady, według której administracja publiczna przejmuje funkcje prokuratorów. Zgodnie z projektem nadzór nad Biurem Śledczym ma sprawować Prokurator Generalny, a nie przewodniczący KPWiG. On też powoływałby prokuratorów do Biura Śledczego.Zorganizowanie takiego biura, to kwestia kosztów i wykwalifikowanego personelu. Czy znajdą się pieniądze i potrzebni eksperci?Nie powinno być problemu ze znalezieniem odpowiednich ludzi do pracy w Biurze Śledczym. Z pewnością przejdą oni odpowiednie szkolenia. Chcemy, by była to wyspecjalizowana, wysokiej klasy grupa specjalistów. Jeżeli zaś chodzi o koszty, to przecież obecnie zawiadomieniami KPWiG o podejrzeniu popełnienia przestępstwa zajmują się prokuratorzy rejonowi i oni zostaliby odciążeni.Jeśli propozycja KPWiG zostanie zaakceptowana, to zakładam, że będziemy mieć sprawne Biuro Śledcze i kompetentnych prokuratorów. Ale co z sądami? Jak przekonać wymiar sprawiedliwości do orzekania kar adekwatnych do popełnionych przestępstw? Przecież te nieliczne wyroki, które do tej pory zapadły, są śmiesznie niskie, mimo przedstawienia obciążających dowodów. Jak długo w polskich sądach będziemy słyszeć o niskiej szkodliwości społecznej czynów popełnianych przez finansowych przestępców?Przestępstw na rynku kapitałowym nie można traktować pobłażliwie, gdyż dotykają bardzo istotnego elementu gospodarki wolnorynkowej, a mianowicie, reguł gwarantujących, że procesy rynkowe nie będą wypaczane. Nie ma wątpliwości, że wysokość kary powinna być adekwatna do przestępstwa. Ale dobrze by było, gdyby sądy w ogóle zajmowały się takimi sprawami. Mamy przypadki takich przestępstw, które mogą ulec przedawnieniu ze względu na to, że nie zostały nawet wniesione na wokandę sądową. To jest już naprawdę groźne. Może się bowiem zdarzyć, że sprawa prowadzona przez KPWiG, a potem przez prokuratora, mimo złożenia aktu oskarżenia, kończy się niczym.Czy dużo jest spraw dotyczących przestępstw na rynku kapitałowym, którym grozi przedawnienie?Co najmniej kilka. Wystąpiliśmy już do sądów z prośbą o rozpatrzenie możliwości wniesienia ich na wokandę, by nie uległy przedawnieniu.Z punktu widzenia drobnych inwestorów najważniejsze zmiany w projekcie nowelizacji ustawy o publicznym obrocie dotyczą nabywania znacznych pakietów akcji. Czy przedstawione propozycje rzeczywiście w większym stopniu bronią ich interesów?Część tych modyfikacji, dotycząca głównie problematyki wezwań, została już przedstawiona w PARKIECIE. Uważam, że propozycje te są spójne i wszechstronne. Spodziewam się pozytywnej reakcji uczestników rynku. Jeśli projekt zostanie zaakceptowany spodziewam się, że zaproponowana przejrzystość wzmocni bezpieczeństwo na rynku i w większym stopniu ochroni interesy drobnych akcjonariuszy.Pojawiają się głosy niezadowolenia z ostatnich zmian w składzie władz GPW. Co prawda, prezes Rozłucki wybrany został na następną kadencję, ale w mediach pojawiły się krytyczne opinie wobec kierownictwa GPW za zbyt wolne reagowanie na poczynania konkurencji. Inwestorzy nadal czekają na uruchomienie nowego systemu giełdowego ? Warset. Jak Pan ocenia działalność Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie?Nikt nie prosił mnie o opinię w sprawie funkcjonowania Rady Giełdy przed walnym, na którym doszło do zmian w jej składzie. Wszystkie przeprowadzone zmiany, to decyzje ministra skarbu. Jeśli zaś chodzi o opinię o polskim rynku kapitałowym, to jest ona na świecie z pewnością pozytywna. My czekamy na wprowadzenie nowego systemu obrotu. To będzie z pewnością rzecz, która w dużym stopniu zdecyduje o naszej ocenie zarządu giełdy. Przypomnę, że komisja zwróciła się do GPW o zmianę systemu notowań już kilka lat temu, gdyż uznaliśmy, że jest on nieadekwatny do potrzeb. Osoby kierujące rynkiem kapitałowym, a w dużym stopniu jest to zadanie giełdy, powinny określić, jakie są preferencje polskiego rynku dotyczące tworzących się aliansów. Jeśli będziemy mieć wizję, z którymi rynkami i na jakich zasadach chcemy współpracować, to jest szansa na utrzymanie pozycji najsilniejszej giełdy w Europie Środkowowschodniej.Nie tak dawno KPWiG prowadziła dochodzenie związane z nabywaniem znacznych pakietów akcji i ich rejestracją na WZA, które odbiło się głośnym echem w mediach i było związane ze sporem, jaki toczyli między sobą akcjonariusze walczący o kontrolę nad BIG-BG, w tym Deutsche Bank. Spodziewano się jakiejś spektakularnej decyzji komisji, a tymczasem postępowanie zakończyło się niczym. Dlaczego?Postępowanie dotyczyło tego, czy nie zostały naruszone przepisy prawa w związku z wykonywaniem głosu na WZA przez akcjonariuszy posiadających ponad 5% głosów. Było to postępowanie administracyjne i strony miały możliwość współdziałania z nami, z czego korzystały. Mogły uczestniczyć w przesłuchiwaniu świadków, miały uprawnienia do składania wniosków dowodowych. Zwróciliśmy się też o współpracę do nadzorów zagranicznych. Nie zgodzę się, że postępowanie zakończyło się niczym. Ono po prostu zostało zakończone, a formą jego zakończenia zgodnie z kpa jest umorzenie.Nie zakończyło się nawet sformułowaniem chociażby jakichś wniosków?Zgromadziliśmy wiele dowodów i zostały one poddane analizie. Na jej podstawie skierowaliśmy informacje do innych organów nadzorczych w Polsce dotyczące m.in. działania poszczególnych inwestorów. Tak, wnioski zostały wyciągnięte.Sprawa BIG-BG ? Deutsche Banku komentowana była przez kilka miesięcy. Z wypowiedzi przedstawicieli KPWiG wynikało, że komisja mocno ?tupnie nogą?, jeśli ujawni się inwestor, który był podejrzany o skupowanie znacznych pakietów akcji bez ogłaszania wezwania.Ja zabrałem głos na ten temat chyba tylko w rozmowie z panem 7 kwietnia 1999 r. Powiedziałem wtedy, że jeżeli za nabywaniem znacznych pakietów akcji BIG-BG stoi duży bank, który ma zamiar go przejąć, to w myśl art. 149 ustawy o publicznym obrocie powinien się ujawnić i uzyskać zgodę KPWiG na to nabycie. Uznałem, że zamiar nabycia powinien być ujawniony. Zwróciliśmy się jednak dodatkowo o interpretację art. 149 do czterech kancelarii prawnych i nie była ona jednoznaczna. Pojawił się problem, w którym momencie inwestor powinien złożyć zawiadomienie do komisji ? w momencie podjęcia zamiaru, czy w momencie podjęcia zamiaru łącznie z samym nabyciem. W przygotowanych zmianach do ustawy ten problem został rozwiązany. Zgodnie z art. 147, jeśli ktoś będzie przekraczał progi 5%, 10% i kolejne, to ma obowiązek powiadomienia komisji o tym, jakie są jego intencje w stosunku do tej inwestycji ? czy jest się inwestorem stabilnym, portfelowym, czy strategicznym, czy np. inwestorem, który chce zdobyć kontrolę nad spółką. Wprowadziliśmy również obowiązek podawania informacji o tym, z jakich środków dokonało się zakupu, czy z własnych, czy np. za kredyt. Widać zatem, że postępowanie takie pozwoliło na wyciągnięcie wniosków dotyczących spraw regulacyjnych.Na sprawie BIG-BG ? Deutsche Bank najwięcej jednak stracili jak zwykle drobni inwestorzy. Najwięcej na niej zarobił sam Deutsche Bank, który odsprzedał skupiony pakiet po znacznie wyższej cenie oraz rzesza prawników.Zgodnie z tym, co donosiły media, Deutsche Bank nie zrealizował celu strategicznego, ale prawdopodobnie dobrze zarobił. I tutaj jest istota zagadnienia, które było przedmiotem zainteresowania KPWiG. Na ile nieujawnienie pewnych zamiarów działania na rynku naruszyło interes drobnego inwestora. Gdyby zrobiono tak, jak proponowałem w artykule prasowym PARKIETU w 1999 r., czyli Deutsche Bank, jako mający zamiar przejęcia kontroli nad BIG-BG, informuje o tym i ogłasza wezwanie, to nie doszłoby do tak dużego zamieszania i dochodzenia komisji. W takim wezwaniu cena musiałaby być odpowiednio wysoka, bo wzywający musiałby się liczyć z kontrwezwaniem. Rynek ustaliłby cenę, jaką należy zapłacić za przejęcie kontroli. Byłaby to czysta i przejrzysta sytuacja. Niestety, tak się nie stało. Nie trzeba być znawcą rynku, by stwierdzić, że działania na WZA BIG-BG w styczniu 2000 r. miały charakter specyficzny i nie można ich popierać. Ujawnianie swoich zamiarów na walnym zgromadzeniu narusza interes drobnego inwestora. Jeśli Deutsche Bank nie przejął kontroli, ale dużo na tym zarobił, to powstaje pytanie ? jak dużo nie zarobili drobni inwestorzy. A jeśli nie zarobili to znaczy, że stracili, bo nie wiedzieli o tym, co na rynku może się zdarzyć. Nie dostali oni premii za przejęcie.Naruszono zatem przepisy prawa, czy też nie?Czym innym jest działanie zgodne z przepisami prawa, a czym innym niezachowanie pewnej przejrzystości. Nie wiem jak bardzo komfortowe dla finansisty jest stwierdzenie ? że może nie naruszyliśmy przepisów prawa i czujemy się komfortowo w zderzeniu z opinią, że z punktu widzenia pewnych standardów obowiązujących na rynku zostały naruszone zasady jego przejrzystości.Na ile KPWiG jest odporna na naciski polityków? W konflikt wokół BIG-BG zaangażowały się niemal wszystkie opcje. Sugerowano nawet, że sprawa ta może doprowadzić do odwołania Pana z zajmowanego stanowiska. Czy tego rodzaju instytucja, jaką jest komisja, może w ogóle uniknąć nacisków politycznych w przyszłości?Rynek finansowy powinien być wolny od nacisków politycznych. Jeśli zaś chodzi o ewentualną utratę stanowiska, to powiem krótko ? jeśli miałbym stracić je przez to, że staram się być gwarantem zapewniającym polskiemu rynkowi kapitałowemu przejrzystość, to nie byłaby to dla mnie katastrofa. Okazało się jednak, że stało się inaczej, co oznacza, że przejrzystość na rynku kapitałowym jest bardzo ważna. Zwyciężyła idea, że rynek kapitałowy powinien być oddzielony od polityki.Czy komisja jest apolityczna?Komisja jest ciałem kolegialnym, a to gwarantuje apolityczność tego urzędu. Oczywiście nie zabezpiecza go w 100%, bo może zdarzyć się sytuacja, że któryś z członków komisji będzie chciał wywierać naciski. Jednak organ ten nie podejmuje decyzji jednoosobowo, ale kolegialnie. Propozycja, by w komisji znaleźli się przedstawiciele PUNU i UNFE jeszcze wzmocni odporność urzędu.Dziękuję za rozmowę