Reforma musi być realna

Reforma podatkowa jest tragiczna - tak Bogusław Grabowski, członek Rady Polityki Pieniężnej ocenił reformę podatkową zaproponowaną przez wicepremiera Grzegorza Kołodkę (PARKIET, 14.03.2003 r.) Jego zdaniem propozycje ministra finansów nie dadzą impulsu do przyspieszenia gospodarki. Stanowiska resortu broni wiceminister finansów Jan Czekaj, z którym rozmawia Marek Siudaj.

Jak to jest, że po raz kolejny pod płaszczykiem reformy podatkowej funduje się podatnikom wzrost obciążeń podatkowych?

To kłamstwo. Kto panu powiedział, że wskutek reformy podatkowej funduje się podatnikom wzrost obciążeń podatkowych?

Jeśli likwiduje się ulgi, to oznacza to wzrost efektywnej stawki podatkowej. Mało tego - z wyliczeń resortu finansów wynika, że dzięki likwidacji ulg w 2004 r. budżet uzyska 400 mln zł.

Jest coś takiego jak prawa nabyte. I z tego powodu likwidacja wszelkich ulg - poza ulgą z tytułu wspólnego opodatkowania małżonków - nawet gdyby nastąpiła teraz, dałaby w 2004 roku oszczędności w wysokości bodajże 370 mln zł. Prawdziwe oszczędności, rzędu około 6,6 mld zł, pojawiłyby się dopiero w 2007 roku. Ale my równocześnie proponujemy obniżki stawek podatkowych. To, co uzyskamy z tytułu likwidacji ulg i zwolnień, chcemy przeznaczyć na redukcję stawek. Więc globalnie rzecz biorąc, reforma ma być neutralna, czyli nie przyniesie wzrostu obciążeń. Oczywiście będziemy mieli do czynienia z przesunięciami w strukturze obciążeń. Stracą osoby, które z ulg korzystały.

Co się dzieje z kwotą wolną od podatku? Czy jest ona likwidowana tak jak to zostało zaproponowane w jednym z przygotowanych przez resort finansów wariantów zmian podatkowych?

W jednym wariancie kwota wolna jest likwidowana. Myślę, że nie będzie on dyskutowany ze względów technicznych, jako że zlikwidowanie kwoty wolnej łączyłoby się z koniecznością wprowadzenia zerowej stawki. Nie chcemy bowiem pogorszyć sytuacji osób osiągających niskie dochody, mieszczące się w I przedziale podatkowym.

Poza tym należy pamiętać, że to są pewne propozycje Ministerstwa Finansów, które mają pokazać, jaka jest skala możliwych oszczędności i możliwych obniżek. Mówimy, że takie mamy oszczędności i możemy je w nieco inny sposób rozdysponować. To oznacza, że skala korzyści będzie inaczej rozłożona, ale globalnie wynik będzie zerowy.

We wszystkich wariantach są zamrożone progi podatkowe. Czy to nie jest wzrost obciążeń podatkowych w sytuacji, gdy mamy do czynienia z - jak spodziewa się resort finansów - 3,5-procentowym wzrostem w tym i 5-procentowym wzrostem gospodarki w 2004 roku?

Dokuczliwość zamrożenia progów jest wysoka w warunkach wysokiej inflacji. Jednak przy niskiej inflacji ten problem się nie pojawia.

Nie rozumiem. Jestem prywatnym przedsiębiorcą, rozliczam się według stawek PIT. Inflacja jest niska, ale gospodarka ruszyła, więc i moje zyski rosną...

No tak, tu się zgadzam. Ale przedsiębiorca może albo przejść na stawkę ryczałtową, albo przejść na CIT. Poza tym chcemy wprowadzić jednolity podatek od działalności gospodarczej, więc ten problem zniknie.

Dobrze, Panie Ministrze, reforma podatkowa ma być neutralna dla budżetu. Ale w takim razie, proszę mi powiedzieć, co to ma dać gospodarce?

No widzi pan, przez całe lata na łamach prasy domagaliście się - uprośćmy system podatkowy, bo on jest skomplikowany. My się z tym zgadzamy i podejmujemy zasadniczą reformę systemu podatkowego. Mamy już gotową zmienioną ustawę o VAT, która wnet powinna wejść do parlamentu, czyścimy wszystko, ostatecznie dostosowujemy do rozwiązań unijnych...

Żadnych ulg i zwolnień?

Nie powiem, że nie będzie żadnych ulg i zwolnień, po prostu dostosowujemy ustawę do tego, na co pozwala Unia...

Ale wpływy z VAT rosną?

To jest wątpliwe. Będą dwa procesy. Ponieważ jesteśmy zobowiązani, aby pewne rzeczy, które do tej pory objęte były stawką preferencyjną, opodatkować stawką podstawową, to z tego tytułu obciążenia wzrosną. Natomiast z posiadanych przez nas analiz wynika, że po wejściu do UE cały mechanizm rozliczania VAT się komplikuje, jako że nie ma granic celnych. Istnieje więc niebezpieczeństwo, że przejściowo, zaraz po przystąpieniu do Unii Europejskiej, wpływy z VAT spadną. I to też musimy wziąć pod uwagę, bo niebezpieczeństwo jest duże - ten spadek w różnych krajach wyniósł od 3 do 11%. A 11-proc. VAT w naszyWróćmy do systemu podatkowego. Wzywaliśmy do uproszczenia systemu podatkowego, ale wzywaliśmy też do wyraźnych obniżek stawek podatkowych. A tego tutaj nie ma.

My mówimy nie tylko o reformie systemu podatkowego, ale także o reformie finansów publicznych. Więc dyskutujmy na temat obniżek, ale w kontekście budżetu państwa czy równowagi sektora finansów publicznych. Przecież domagacie się także, żebyśmy obniżyli deficyt budżetowy. No to się pytam, jak?

Trzeba obniżyć wydatki budżetu, na przykład socjalne.

Tak, system transferów socjalnych jest u nas zły. I mamy świadomość, że trzeba go usprawniać. Jest on na przykład powiązany z różnego rodzaju mechanizmami indeksacyjnymi, które chcemy wyeliminować. Jednak powstałe w związku z tym oszczędności będą narastać w kolejnych latach i dopiero po 5-7 latach struktura wydatków się poprawi.

Panie Ministrze, gdy pojawił się pomysł tego rządu, aby dać emerytom i rencistom leki za złotówkę, to nie słyszałem, aby był on krytykowany za zwiększenie wydatków budżetowych.

A nie sądzi pan, że z moralnego punktu widzenia nie byłoby dobrze dać osobom, które mają po 200-300 zł dochodów w rodzinie, emerytom czy rencistom, te leki za złotówkę?

Skoro mówimy o moralności, to czy jest moralne, że wskutek tego typu ulg i dodatków fundujemy naszym dzieciom coraz większy dług publiczny i coraz większe koszty jego obsługi?

Nie zamierzam bagatelizować długu publicznego jako problemu ekonomicznego, ale chcę zwrócić uwagę, że kryteria z Maastricht dopuszczają dług publiczny w wysokości 60% PKB. Tymczasem według stanu na 31 grudnia 2002 roku udział długu publicznego w PKB Polski wynosi 47,5%. I to według naszej metodologii, bo według zasad unijnych, czyli ESA 95, udział długu w PKB wynosiłby 44%. Dzisiaj naszym problemem nie jest dług publiczny, ale niskie tempo wzrostu gospodarczego.

Dobrze - mamy niskie tempo wzrostu gospodarczego. I na przykład w USA, aby pobudzić gospodarkę, wprowadza się obniżki podatków. A u nas wynik zmian w podatkach jest neutralny, więc co to ma dać gospodarce?

A wie pan, co się stało w gospodarce amerykańskiej w związku z pierwszą reformą podatkową Busha? Bush odziedziczył około 100 mld dolarów nadwyżki budżetowej, a teraz USA mają około 300 mld dolarów deficytu. Z dnia na dzień, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, mamy deficyt rzędu ponad 400 mld dolarów, czyli ok. 5% PKB. My mamy obecnie deficyt na poziomie 5% PKB. Co pan powie, jak obniżymy podatki i zwiększymy deficyt do 10% PKB? Niedawno w jednym wywiadzie dla prasy mówiłem, że wielu osobom się marzy system podatkowy z rosyjskim PIT-em, irlandzkim CIT-em, z amerykańskimi podatkami pośrednimi i polskimi podatkami majątkowymi. Ale taki system się jeszcze w całości w żadnym kraju nie narodził. Jeśli gdzieś są niskie podatki pośrednie, to bywają wyższe podatki bezpośrednie. Tak jest na przykład w USA, gdzie udział podatków pośrednich jest niski. Zajmijmy się więc naszą rzeczywistością. A nasza rzeczywistość skrzeczy...

A nasza rzeczywistość mówi, że potrzebny jest nam większy popyt wewnętrzny. Jak go pobudzić, jeśli reforma podatkowa ma być neutralna?

Trzeba by obniżać podatki, tylko nie wiadomo, co zrobi bank centralny, jeśli wskutek naszych działań nawet przejściowo wzrośnie stopa inflacji? Jeśli podniesie stopy procentowe, to gdzie się znajdziemy? Będziemy mieli wyższy deficyt, niższe tempo wzrostu i mniej inwestycji.

Dlatego konieczna jest reforma podatkowa, która zakłada poszerzenie bazy podatkowej, chociażby o rolników wielkotowarowych.

W ramach naszej reformy systemu podatkowego będziemy wprowadzać jednolity podatek od działalności gospodarczej, którym będziemy chcieli objąć także rolników. Należy jednak wiedzieć, jakie zmiany są możliwe. Na przykład - czy pan sobie wyobraża jako realną obniżkę emerytur i rent? Musi pan wystąpić w telewizji i powiedzieć: Kochani emeryci, kraj jest w potrzebie, musimy wam zmniejszyć emerytury o 20%.Nie. Chciałbym jednak wiedzieć, co zrobić, aby osoby, które pracują i płacą na ZUS, przestały dokładać do KRUS.

W krajach Unii Europejskiej wkład państwa do tamtejszych KRUS-ów wynosi ok. 60%. U nas jest to 95%, dlatego proponujemy zmianę tego układu, np. uszczelnienie KRUS-u. Jednak sytuacja jest taka, że jeśli zwiększymy obciążenia rolników o 100%, a więc dużo, to będziemy mogli zaoszczędzić około 1 mld zł. Zwiększając obciążenia dwukrotnie.

Proszę mi w takim razie powiedzieć, gdzie są oszczędności. Ile budżet w roku 2004 zaoszczędzi dzięki cięciom wydatków? Czy też nie będzie żadnych?

To zależy, jak oszczędności rozumieć. Nie proponujemy generalnej obniżki wydatków, nie twierdzimy też, że z dnia na dzień poczynimy jakieś oszczędności. To jest niemożliwe. Likwidujemy fundusze i agencje, choć nie wszystkie. Tu będą niewątpliwie jakieś oszczędności. Chcemy zlikwidować środki specjalne - to będą jakieś oszczędności. Chcemy zlikwidować mechanizmy indeksacyjne - tu też będą oszczędności. Ale nie pojawią się one z dnia na dzień. Wiemy obaj, że problemem są wydatki socjalne budżetu i być może dla państwa, które znajduje się na takim poziomie rozwoju, ten udział jest relatywnie wysoki. Chciałbym jednak zaznaczyć, że nie jest aż tak tragicznie jak czasem można by sądzić. Każdą dyskusję bowiem musimy w czymś osadzić. Bo skoro jest mowa np. o podatkach i o tym, że są one w Polsce za wysokie, to co to znaczy? Każdy podatek jest dla podatnika zbyt wysoki. Podatek 40-proc. jest za wysoki, w takim razie 20-proc. byłby lepszy? No niech pan powie?

Jak rozumiem, nie zgadza się Pan z tezą Bogusława Grabowskiego, członka RPP, który stwierdził w wywiadzie dla PARKIETU, że mamy bardzo ostrą progresję podatkową, bo w żadnym kraju Europy Zachodniej nie płaci się 40% od dochodu powyżej 1200 dolarów?

Nie, nie zgadzam się. Aby coś takiego powiedzieć, trzeba być albo ignorantem ekonomicznym, albo demagogiem, albo wykazywać taki poziom zacietrzewienia politycznego czy ideologicznego, który odbiera zdolność do logicznego myślenia. To porównanie jest bez sensu. Przecież wszyscy wiemy, że w Europie Zachodniej poziom płac jest bez porównania wyższy. Gdybyśmy nasze płace wstawili w ich progi, to pewnie praktycznie nie mielibyśmy podatku dochodowego od osób fizycznych. No to proponuję - porównajmy się do Czech, Węgier czy Słowacji. I wie pan, co wychodzi? Na Węgrzech, gdzie system jest podobny do naszego, bo stawki podatkowe wynoszą 20, 30 i 40%, podatek według najwyższej stawki płaci się od dochodu w wysokości 1 200 000 forintów. Po przeliczeniu na dolary daje to dochód roczny w wysokości 4 tysięcy dolarów, a miesięczny - nieco ponad 330 dolarów. W Czechach i na Słowacji płaci się najwyższą stawkę od 700-800 dolarów miesięcznie. Choć faktem jest, że Czesi mają najwyższą stawkę w wysokości 33%, a Słowacy - 38%. No to się porównujmy - Czesi i Węgrzy to kraje o wyższym poziomie rozwoju, więc to nasze 1200 dolarów nie wygląda tak źle.

Dziękuję za rozmowę