Emerytalny koniec roku

Z Krzysztofem Paterem, ministrem polityki społecznej, rozmawia Marek Siudaj

Czy nie obawia się Pan, że Indywidualne Konta Emerytalne podzielą los Pracowniczych Programów Emerytalnych, które nie cieszą się dużym zainteresowaniem Polaków?

Myślę, że nie. Głównym powodem, dla którego mamy mało Pracowniczych Programów Emerytalnych, jest fakt, że zmieniono pierwotną ustawę z 1997 roku. Zniknął z niej przepis, który przewidywał wygaszenie umów grupowych ubezpieczeń, korzystających z ulgi w składkach na ZUS. W rezultacie większość pracodawców nie miała żadnej motywacji, aby te umowy przekształcać w PPE. Natomiast w przypadku IKE sygnały z instytucji finansowych, które przygotowują się do uruchomienia kont, pokazują, że można liczyć na duże zainteresowanie klientów.

Instytucji finansowych? Jak do tej pory tylko dwa TFI złożyły do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd propozycje zmian w statutach funduszy inwestycyjnych, które umożliwią oferowanie IKE klientom.

W sektorze ubezpieczeniowym firm zainteresowanych IKE jest więcej. Zakładam też, że banki, które bardzo zabiegały o możliwość prowadzenia kont emerytalnych, też w tej chwili przygotowują się do ich uruchomienia.

Nie obawia się Pan, że instytucje finansowe będą się wstrzymywały z oferowaniem IKE, chcąc sprawdzić, jakie będzie zainteresowanie klientów?

To już jest pytanie o strategię firm. Moim zdaniem, ci, którzy nie ruszą od pierwszego września, będą na dużo gorszej pozycji od firm, które IKE zaoferują od razu. Do końca roku pozostanie 4 miesiące, a na koncie będzie można odłożyć 3,5 tys. zł, czyli pełen roczny limit. Ponieważ w Polsce jest silna tendencja do lokowania środków w sposób, który pozwoli uniknąć zapłacenia podatku, wielu ludzi z tej możliwości skorzysta. Oznacza to, że podział rynku nastąpi już w tym roku.

Nie sądzi Pan, że banki, którym tak długo nie chcieliście pozwolić na prowadzenie kont, zdominują rynek? Dla nich wprowadzenie takiej dodatkowej lokaty jest najprostsze.

Myślę, że nie. Mamy już grupę klientów, która od lat lokuje swoje środki, korzystając z usług ubezpieczycieli, funduszy inwestycyjnych czy domów maklerskich. Ci ludzie już przekonali się o wyższości takich form lokowania nad lokatami bankowymi. I ci wybiorą ofertę instytucji aktywnie inwestujących pieniądze. Natomiast oferta banków trafi do tych, którzy lokowali i się zawiedli, albo do tych, którzy na dobrą sprawę nigdy nie mieli do czynienia z produktem inwestycyjnym i korzystają wyłącznie z oferty banków.

Jednak dla wielu osób, zwłaszcza inwestujących za pośrednictwem biur maklerskich, limit 3,5 tys. zł miesięcznie jest za mały. Nawet po kilku latach oszczędzania nie odłożą takiej kwoty, która pozwoliłaby im na sprawne inwestowanie na rynku akcji. Czy będzie możliwość łączenia środków z IKE oraz pozostałych, zgromadzonych na normalnym rachunku, i wspólnego zarządzania nimi?

Myślę, że IKE w ramach subkonta będzie naturalną ofertą biur maklerskich. Klient, któremu dom maklerski zaoferował określone warunki prowizyjne, będzie miał takie same opłaty dla inwestycji w ramach konta emerytalnego. To daje szansę na konkurencję cenową między podmiotami.

No właśnie, ceny. Czy wie Pan, jak mniej więcej wyglądają ceny różnych form kont emerytalnych?

Na to jest jeszcze za wcześnie. Ze względu na sezon urlopowy nie ma akcji reklamowej, bo podstawowa klientela instytucji finansowych przebywa na wakacjach. Prawdziwa akcja reklamowa rozpocznie się we wrześniu. Wtedy też dowiemy się o cenach, bo instytucje nie chcą się zdradzać przed konkurencją.

Zapowiada się wiec "emerytalny koniec roku". Na jesieni ruszy akcja informacyjna, poświęcona IKE. Z kolei na początku przyszłego roku powinny pojawić się fundusze emerytalne typu B, a więc przeznaczone dla osób zbliżających się do wieku emerytalnego. Czy też może ich start zostanie opóźniony? Myślę, że moment ich startu może zostać przesunięty. Mamy do rozwiązania kilka kwestii. Czy fundusze typu B mają być wyłącznie dobrowolne, czy też w pewnym wieku powinien pojawić się jakiś bodziec, a może przymus przechodzenia do funduszy typu B? A także - jak ustalić wysokość opłat w funduszach typu B, by były neutralne w stosunku do obowiązujących w obecnych OFE?

Wcześniej pojawił się pomysł, żeby fundusze typu B były całkowicie dobrowolne, czyli by każdy mógł do nich wejść, a później je opuścić. Czy ten pomysł jest brany pod uwagę?

Jest to rozważane, ale najbardziej prawdopodobny jest scenariusz jednorazowego wejścia. Czyli gdy ktoś już wybierze fundusz typu B, to nie może powrócić do zwykłego OFE. Chciałbym jeszcze wrócić do bodźca czy przymusu, nakazującego zmianę funduszu na typ B. Zmniejszałby on pole manewru towarzystw emerytalnych, które w innym wypadku mogłyby proponować rozwiązania niekoniecznie dobre dla klientów, ale korzystne dla nich. Jeżeli okazałoby się, że przejście klienta z funduszu typu A do typu B wiązałoby się ze stratą dla PTE, to działania towarzystw mogłyby zmierzać do opóźniania chwili zmiany funduszu. Jeśli zysk - to z kolei PTE mogłyby proponować klientom relatywnie wczesną zmianę. I to jest podstawowa kwestia - jak ustalić opłaty w funduszu B, aby przystąpienie do niego było maksymalnie neutralne z punktu widzenia towarzystw emerytalnych.

Wrócę jeszcze do tej dobrowolności - gdy rozmawialiśmy o IKE, mówił Pan, że istnieje grupa klientów, przyzwyczajona do aktywnego zarządzania swoimi oszczędnościami. Może ci sami ludzie chcieliby mieć również możliwość aktywnej zmiany funduszy emerytalnych z obecnych na bezpieczne i odwrotnie?

Z takiej oferty mogłoby skorzystać zaledwie kilka procent klientów funduszy. Tworzenie rozwiązań systemowych i informatycznych tylko dla tak wąskiej grupy mija się z celem. Koszty systemowe są bowiem ponoszone przez wszystkich, a służą nielicznym. Poza tym gdyby istniała możliwość dowolnego przechodzenia pomiędzy funduszami A i B, to mogłaby się zdarzyć sytuacja, że część ubezpieczonych wróciłaby do funduszy bardziej agresywnych w chwili, gdy po wzrostach rynek zaczyna spadać. I wówczas, w krótkim okresie, mogliby stracić duże kwoty bez szans na odpracowanie tej straty.

Czyli mamy już fundusze emerytalne, wkrótce powstaną fundusze typu B. Teraz czas na wypłaty emerytur. Kto to będzie robił?

Do końca roku powinniśmy przygotować projekt ustawy, regulującej sprawę wypłacania emerytur. Wydaje mi się, że najbardziej racjonalne jest stworzenie systemu partnerstwa publiczno-prywatnego. Przy wypłatach będzie chodziło o jednakowy produkt - każdy człowiek powinien za tę samą kwotę dostać taką samą emeryturę spośród kilku typów - czyli indywidualnej, indywidualnej z gwarantowanym okresem płatności, małżeńskiej i małżeńskiej z gwarantowanym okresem płatności. Skoro więc chodzi o jeden produkt, jakie znaczenie dla klienta ma to, kto go wypłaca? Nie ma to znaczenia. A więc nie ma sensu na tym poziomie kreować jakiejś pseudokonkurencji.

Czyli ZUS w charakterze instytucji wypłacającej emerytury również z II filaru?

Na pewno w roli instytucji wypłacającej - ZUS. Będzie on kumulował w sobie wszystkie strumienie pieniędzy - z I filaru, a więc z ZUS, z OFE, czyli II filaru oraz ewentualnie dotację budżetową do minimalnej emerytury. Tutaj pojawiają się pytania, do jakiego funduszu, czyli w jakie miejsce, mają trafić środki zgromadzone przez OFE, jak ma wyglądać proces wyboru emerytury i co w tym systemie powinny robić instytucje prywatne. Stworzenie jednego funduszu publicznego, kontrolowanego przez państwo, byłoby bardzo ryzykowne. Pojawiłaby się pokusa, by w sytuacjach kryzysowych dobrać się do tych ogromnych pieniędzy.

Tak czy owak, te pieniądze do jakiegoś funduszu trafiać będą. Pytanie, czy będzie nimi zarządzać ZUS, czy ktoś inny?

W zasadzie można wykluczyć, że tymi pieniędzmi zarządzać będzie ZUS, bo oznaczałoby to, że dostałoby je w zarządzanie państwo, co stworzyłoby wiele pokus i - moim zdaniem - wcześniej czy później doprowadziłoby do nieprawidłowości.

Ale samo oddanie zarządzania funduszem w ręce jednej czy wielu firm nie zmienia stanu prawnego tego funduszu. On dalej jest kontrolowany przez państwo.

Ustawa musi przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób odbywa się gospodarowanie środkami pochodzącymi z funduszy emerytalnych. Samo wskazanie funduszu publicznego z gwarancjami Skarbu Państwa, jako odpowiedzialnego za wypłatę jest rzeczą prostą. Natomiast kluczowe jest to, co ten podmiot będzie robił z powierzonymi środkami. Mamy dwa scenariusze, które są w tej chwili analizowane, i każdy z nich przewiduje zaangażowanie instytucji prywatnych.

Zdradzi Pan te scenariusze?

Jeszcze nie.

Idea zakładów emerytalnych była krytykowana od samego początku między innymi z powodu wysokich opłat wstępnych, sięgających nawet 7% zgromadzonego w funduszu emerytalnym kapitału. Jednak zakłady emerytalne gwarantowały, że pieniądze przyszłych emerytów nie trafią z powrotem pod kontrolę państwa.

To samo zakładają scenariusze, nad którymi pracujemy. Na pewno pojawi się w nich zarządzanie tymi pieniędzmi przez instytucje finansowe. Decentralizacja środków, rozrzucenie ich do różnych instytucji, konkurujących ze sobą, jest warunkiem całego przedsięwzięcia.

Ale - jak rozumiem - instytucje finansowe nie będą robiły tego za darmo.

Oczywiście - pytanie tylko, co jest korzystniejsze. Rozdzielenie tych środków pomiędzy podmioty prywatne z nadzieją, że będą one konkurowały między sobą, co przyniesie efekty finansowe, czy też kumulacja środków w jednej publicznej instytucji, której prezes jest zależny od ministra finansów?

To będą gigantyczne pieniądze. Nie obawia się Pan, że będą wielkie - nazwijmy to - naciski na to, aby do zarządzania tymi środkami zostały dopuszczone te a nie inne firmy?

Dlatego musi powstać taki mechanizm, żeby nie dać żadnej przestrzeni dla uznaniowości przy wyborze instytucji zarządzających.

A co będzie, jeśli ten nowy fundusz będzie notował deficyt. I co się stanie, jeśli będzie miał nadwyżkę?

W przypadku małych i krótkoterminowych niedoborów czy nadwyżek reakcji nie będzie. Gdy niedobory będą większe, będzie musiało się włączyć państwo, które gwarantuje wypłatę emerytur. Z kolei, gdy nadwyżki będą duże i notowane przez dłuższy czas, trzeba będzie je rozdzielić pomiędzy osoby otrzymujące emerytury.

A czy było brane pod uwagę pozostawienie tych pieniędzy w OFE?

Było brane, ale nie zostało przyjęte. Gdzie miałyby trafić środki, przeznaczone na wypłaty i w jaki sposób byłyby wypłacane? Trzeba byłoby powoływać nowy rodzaj funduszu. Kto miałby oferować nowy produkt i kto miałby być za niego odpowiedzialny? PTE? To mogłoby doprowadzić do sytuacji, w której kłopoty funduszu, gromadzącego środki na wypłaty emerytur, np. z powodu zbyt dużej liczby rent dożywotnich, mogłyby się odbić na kondycji PTE i doprowadzić do jego bankructwa. A to z kolei pociągnęłoby za sobą problemy funduszy emerytalnych, zarządzanych przez to PTE.

Czy była brana pod uwagę możliwość, że emeryt po prostu dostaje do ręki pieniądze zgromadzone w OFE i decyduje - kupuje emeryturę lub odkłada na koncie?

Nie. Jeden odłoży na konto, ale drugi schowa w skarpetę, spłonie mu mieszkanie i państwo będzie musiało się nim zająć. Jeszcze inny rozda pieniądze dzieciom czy wnukom. Tymczasem celem systemu emerytalnego jest zapewnienie jak największej liczbie osób godziwych warunków życia na starość bez konieczności wspierania ich przez państwo.

Czy nowe rozwiązania nie spowodują, że za jakiś czas, gdy ZUS znowu będzie miał problemy z brakiem pieniędzy, rząd lub Sejm będzie chciał pokryć ten deficyt, korzystając z pieniędzy emerytów, wypracowanych przez OFE?

To jest tak - dopóki w Polsce będziemy mieli mechanizmy, które powodują, że posłowie będą myśleli nie w perspektywie dłuższej, ale zaledwie kilkumiesięcznej, takie ryzyko będzie. Jeżeli głównym celem działań większości posłów będzie to, aby przypodobać się wyborcom, a nie, żeby zrobić coś uczciwie, porządnie i sprawiedliwie, to niestety - takie zagrożenie istnieje.

Dziękuję za rozmowę