Nie mamy powodów by nie ufać przedsiębiorcom

Z Haliną Dmochowską, wiceprezes GUS, oraz Bożeną Jakóbiak, dyrektorem Departamentu Rachunków Narodowych i Finansów, rozmawia Katarzyna Siwek

Co się dzieje z inwestycjami? Wzrost w 2004 roku wyniósł 5,1%. To ciągle za mało, aby gospodarka mogła się trwale rozwijać.

H.D.: Dynamika inwestowania nie jest jednakowa w różnych sektorach gospodarki. W przedsiębiorstwach dużych jest najwyższa. Dosyć dużą dynamikę w drugim półroczu wykazał też sektor rządowy i samorządowy. Natomiast w przedsiębiorstwach zatrudniających do 49 osób, a także w sektorze gospodarstw domowych jest ona dużo niższa. Oczywiście wszyscy chcieliby, żeby ta dynamika była znacznie większa, żeby inwestycje zaczęły przejmować rolę kreatora wzrostu gospodarczego. Ale jeśli popatrzy się na depozyty przedsiębiorstw czy wyniki badań koniunktury, to widać, że nasze dane o inwestycjach są z tymi informacjami spójne. Oczywiście, powstaje pytanie, dlaczego przedsiębiorstwa zachowują się tak, a nie inaczej i czym się kierują, trzymając pieniądze na kontach bankowych, a nie inwestują.

Nie wynika to z badań koniunktury robionych przez GUS wśród przedsiębiorców?

H.D.: Miesięczne badania koniunktury na takie pytanie nie odpowiadają. Pytanie o inwestycje zadajemy dwa razy w roku (wiosną i jesienią). Mówią one m.in. o zamierzeniach inwestycyjnych, źródłach finansowania, rodzajach inwestycji i celach inwestowania. Ale nie ma tam pytania o przyczyny braku aktywności inwestycyjnej.

Może warto byłoby je zadać?

H.D.: Myśleliśmy o przeprowadzeniu takiego badania. Rozmawialiśmy nawet z jednym z ośrodków naukowych na temat przygotowania ankiety Ale po dyskusjach stwierdziliśmy, że szanse na to, aby otrzymać sensowne wyniki, są niewielkie.

Ekonomiści zarzucają GUS, że niektóre wydatki przedsiębiorstw na cele inwestycyjne potraktował jako przyrost zapasów. Bo te z niejasnych powodów rosną w zawrotnym tempie. Czy jest możliwe, aby GUS w liczeniu dynamiki inwestycji po prostu się pomylił? Według Niezależnego Ośrodka Badań Ekonomicznych, wzrost w 2004 r. mógł być nawet dwukrotnie wyższy, niż oszacowany przez GUS.

H.D.: Metodologia GUS nie zmieniła się. Jest dostępna wszystkim zainteresowanym. To, co się zalicza do inwestycji, kosztów, zapasów czy innych kategorii finansowych, jest bardzo wyraźnie opisane w wyjaśnieniach do poszczególnych formularzy. Przedsiębiorca ma napisane wiersz po wierszu, zgodnie z ustawą o rachunkowości, co powinien tam zaliczać. A jeżeli tego nie robi, to przyjdzie do niego audytor czy biegły księgowy i wykaże, co firma zrobiła źle. W efekcie w dokumentacji pojawi się korekta. Dlatego dużej pomyłki być nie może. My czasem spotykamy się z zarzutem, że przedsiębiorstwa zawyżają koszty, włączając do nich wydatki inwestycyjne. Ale ja pytam w takim razie, skąd firmy mają taką rentowność, jaką wykazały w ub.r.?

Może rentowność byłaby jeszcze większa, gdyby koszty nie były powiększane o nakłady inwestycyjne?

H.D.: Nie jest tak, że przedsiębiorstwo ma dowolność w prowadzeniu rachunkowości. To wszystko jest bardzo precyzyjnie uregulowane ustawowo. Każdy, kto się nie stosuje do przepisów, zwłaszcza regulujących sprawy finansowe i podatkowe, musi liczyć się z konsekwencjami. Nie mamy powodów, aby w tym zakresie nie ufać przedsiębiorcom. Nie są mi natomiast znane podstawy, w oparciu o które NOBE formułuje taką ocenę.

Jak w takim razie wytłumaczyć wzrost zapasów?

H.D.: Kilka lat z rzędu przedsiębiorstwa były w bardzo złej sytuacji finansowej. Robiły więc wszystko, by ograniczyć koszty utrzymania zapasów, a teraz je odbudowują. To jest jeden aspekt. Drugi to zmienność koniunktury i niepewność związana z wejściem Polski do UE. Proszę też zwrócić uwagę na to, co się działo z cenami surowców w tym roku i co się dzieje z zapasami w przemyśle stalowym. Z jednej strony jest koniunktura na stal, a z drugiej - olbrzymi wzrost cen surowców. Huty muszą kupować surowce. Ponieważ jednocześnie mają dobre perspektywy zbytu, kupują ich więcej i magazynują. Dlatego w tym sektorze mamy dynamikę zapasów na poziomie 170%. Spory wzrost jest też w handlu. Analizowaliśmy, co Są państwa, które też mają bardzo duży przyrost zapasów. Wśród nich są cztery kraje akcesyjne.

A jaki poziom inwestycji jest potrzebny gospodarce, aby mogła się trwale i stabilnie rozwijać? Ekonomiści alarmują, że z powodu umocnienia złotego będziemy mieć słabszy eksport. Nie widać też gwałtownego wzrostu popytu konsumpcyjnego. Bez inwestycji będziemy mieć poważny problem.

H.D.: To zależy od wielu czynników. 7 lat temu mieliśmy tempo wzrostu PKB na poziomie 7%, a dynamika inwestycji przekraczała 20%. Myślę, że w obecnych warunkach, jeśli w najbliższych latach chcielibyśmy mieć wzrost gospodarczy w granicach 5-6%, dynamika inwestycji powyżej 10%-12% to jest minimum.

Osiągniemy taki poziom w tym roku?

H.D.: W tym roku dynamika inwestycji będzie większa niż w ub.r. Wynika to z kilku powodów. M.in. stąd, że ruszają programy infrastrukturalne wspomagane funduszami unijnymi. Poza tym, przedsiębiorstwa muszą zacząć inwestować, bo wykorzystanie mocy produkcyjnych jest bardzo wysokie. To wynika z naszych badań i ocen, które formułuje rynek. Możliwości bezinwestycyjnego utrzymywania się na rynku czy wzrostu produkcji będą się wyczerpywać niezależnie od wysokiego wzrostu wydajności pracy.

Problem jednak w tym, że rok temu GUS mówił dokładnie to samo...

H.D.: W gospodarce nic nie dzieje się natychmiast. Pewne procesy mają określone opóźnienie czasowe i tak też powinny być postrzegane. Proszę np. popatrzeć, jakimi wynikami skończył się rok 2003 czy 2002 r. w przedsiębiorstwach. Jakie były wtedy możliwości finansowania inwestycji? Poza tym, przygotowanie procesu inwestycyjnego trwa. Tego się nie załatwia w ciągu tygodnia czy miesiąca.

Kolejny problem to budownictwo. Z publikacji GUS wynika, że w tym sektorze mamy ciągle kryzys, chociaż ostatnie dane o produkcji budowlanej są nieco lepsze. Wartość dodana w budownictwie w 2004 roku była jednak nieco niższa niż w 2003 r., a więc zaniżała dynamikę PKB. Wiadomo jednak, że sytuacja nie jest aż tak zła, jak wynika z oficjalnych statystyk. Powody są dwa: silnie rozwinięta szara strefa oraz to, że w wyliczeniach dotyczących produkcji budowlanej GUS pomija firmy zatrudniające mniej niż 10 osób.

H.D.: Rzeczywiście, udział firm, które nie są uwzględniane w danych miesięcznych dotyczących produkcji budowlano-montażowej jest większy niż w przypadku produkcji przemysłowej, bo taka jest struktura budownictwa. W szacunkach PKB (kwartalnych i rocznych) małe jednostki są również doszacowywane, ale to nie ma istotnego wpływu na dynamikę produkcji. Prowadzimy raz do roku badanie, które obejmuje też najmniejsze podmioty. Podobnie jest z szarą strefą. Jej udział w budownictwie też jest większy niż w innych sektorach gospodarki.

Czy podnieśli Państwo szacunki udziału szarej strefy po 1 maja 2004 r., tj. po wprowadzeniu 22-proc. stawki VAT na materiały budowlane?

H.D.: Robimy teraz badanie pracy nierejestrowanej. I na tej podstawie ocenimy, czy trzeba szacunki dotyczące szarej strefy w budownictwie skorygować. Przez kilka lat takiego badania nie było.

B.J.: Prowadzimy też statystykę produktową, która pozwala nam rozliczyć całą podaż produkowanych wyrobów, np. cementu czy innych materiałów budowlanych. Skoro ktoś je wyprodukował, to coś się potem musiało z nimi stać, chociaż firmy budowlane mogły tego nie ujawnić w swoich sprawozdaniach. To jest dodatkowy sposób kontroli naszych oszacowań.

I co z tego wynika dla oceny sytuacji w budownictwie? Mamy dalej kryzys czy nie?

H.D.: Dane z ostatnich pięciu miesięcy wskazują na dodatnią dynamikę produkcji budowlanej, czyli wzrost w stosunku do roku poprzedniego (w jednostkach powyżej 9 pracujących). Szacujemy jednak, że wartość dodana w budownictwie w całym 2004 roku była o 1,4% niższa niż w 2003 roku.

Publikowane przez GUS dane dotyczące liczby oddanych do użytku mieszkań są powszechnie krytykowane, bo nie odzwierciedlają faktycznej sytuacji w tej branży.

H.D.: GUS bazuje tu na źródle administracyjnym, czyli danych z nadzoru budowlanego. Inwestor składa wniosek o dopuszczenie lokalu do użytku. Gdy urząd wyda decyzję, przekazuje takie informacje GUS. Innego źródła nie mamy. W sytuacji istotnych zmian w prawie, takich jak w połowie 2003 roku i związanych z tym reakcji inwestorów - informujemy o tym użytkowników danych.

A ile są warte badania koniunktury robione przez GUS? Np. w handlu cały czas mamy ujemne wartości wskaźników optymizmu, mimo że sprzedaż detaliczna ciągle rośnie.

H.D.: To są subiektywne opinie przedsiębiorców. I tak trzeba je czytać. Tam ważniejsze jest bieżące śledzenie tendencji niż bezwzględnych wartości. Np. w przemyśle bezwzględne poziomy są wyraźnie niższe niż w budownictwie, mimo że sytuacja w samych przedsiębiorstwach jest odwrotna. Na podstawie badań koniunktury nie można wyciągać wniosków w sprawach, do których te badania nie służą.

A do czego one w takim razie służą?

H.D.: Do oceny tendencji.

W jakim stopniu w danych, które GUS publikuje, np. dotyczących PKB czy produkcji, uwzględniana jest szara strefa?

B.J.: Mamy dwa rodzaje doszacowań: z tytułu zaniżania obrotów przez przedsiębiorstwa zarejestrowane oraz szacunki dotyczące pracy na czarno, czyli nierejestrowanej. Jeśli chodzi o pierwszą część, to problem dotyczy głównie najmniejszych firm. Na razie nie korygujemy produkcji dużych przedsiębiorstw, ale też się do tego przymierzamy. Będziemy wprowadzać metody zalecane przez UE. Doszacowanie szarej strefy w całej gospodarce to ok. 14% PKB, w tym ok. 10% z tytułu zaniżania obrotów, a reszta pracy na czarno.

Skąd się biorą te liczby?

B.J.: Wynikają z ankiety, jaką prowadzimy wśród przedsiębiorstw.

Pytacie przedsiębiorców, jaką część dochodów osiągają w szarej strefie?

B.J.: Nie. Pytamy ich, ile powinien wynosić przeciętny dochód na jednego pracującego, aby określona działalność była opłacalna. Chodzi o to, że wielu przedsiębiorców prowadzi deficytową działalność przez wiele lat. W takim wypadku jest oczywiste, że przedsiębiorca musi osiągać dodatkowe dochody, których nie wykazuje. Dlatego, gdy mamy odpowiedzi z ankiety i oprócz tego dane z urzędów skarbowych o wysokości zapłaconych podatków, budujemy tablice przychodów na pracującego. Są one zróżnicowane w zależności od regionu, rodzaju prowadzonej działalności i wielkości przedsiębiorstwa. Porównujemy je z dochodami wykazanymi przez przedsiębiorstwa i na tej podstawie mamy szacunki szarej strefy. Jeszcze inna sprawa to praca na czarno. Oczywiście, mówimy tu o pracy legalnej, bo przestępczej w ogóle nie uwzględniamy.

Czy 14-proc. udział szarej strefy w PKB to dużo?

B.J.: Trudno powiedzieć. Jedni mówią, że to dużo, inni, że mało. Badania, które są w Polsce prowadzone, są rzadkością w innych krajach. Nie publikuje ich żaden z urzędów unijnych. Być może w przyszłości trzeba też będzie szacować działalność nielegalną. Ale to już inną metodą: na podstawie informacji z różnych źródeł, np. o liczbie hospitalizowanych narkomanów. Zrobiliśmy już eksperymentalne szacunki niektórych rodzajów działalności nielegalnej. W tym obszarze jest też ważny problem eksportu i importu usług, np. w handlu narkotykami czy prostytucji.

Co jeszcze musimy zmienić w statystyce w kontekście dostosowania do wymogów UE?

H.D.: Kraj, który jest członkiem Unii Europejskiej, jest zobowiązany na bieżąco wdrażać prawo unijne, również w zakresie statystyki. Na dziś oceny dostosowania Polski do wymogów statystycznych Unii są dobre. Ale są obszary, w których dostosowanie trwa. Jednym z nich są finanse publiczne. Inny obszar to statystyka środowiska. Unia głębiej wchodzi w te obszary i rozszerza badania. Trwają dyskusje dotyczące zmian w statystyce rolnictwa.

Mówiła Pani, że będą zmiany w statystyce środowiska i rolnictwa, jakich jeszcze zmian można się spodziewać?

H.D.: Ważną operacją, o której już powinniśmy mówić, jest tzw. operacja 2007, tj. rewizja klasyfikacji rodzajów działalności gospodarczej.

Co z tego wynika?

H.D.: Dotyczy to praktycznie wszystkich statystyk. Wiadomo, że w gospodarce rośnie udział usług, a dotychczasowa klasyfikacja nie do końca pozwala na właściwe ich ujęcie. Zmienia się tę klasyfikację np. po to, żeby pokazać teleinformatykę. Chodzi o badanie i prezentację nowych, coraz ważniejszych obszarów aktywności gospodarczej. Wprowadzanie tych zmian spowoduje, że agregaty dotychczas pokazywane staną się nieporównywalne. Dlatego trzeba będzie tak pokazywać wyniki, aby zapewnić ciągłość i umożliwić porównywanie. Dotyczy to produkcji, pracy, wynagrodzeń, a w ślad za tym rachunków narodowych.

Dziękuję za rozmowę.