Rozwój czy stagnacja

Dyskusję z przedstawicielami partii politycznych prowadzili Lidia Zakrzewska i Marek Siudaj

Po wyborach rynek kapitałowy czeka rozwój czy też stagnacja?

Kazimierz Marcinkiewicz (PiS): Nasze propozycje wobec rynku kapitałowego są w trakcie opracowywania. Zależy nam na wzmocnieniu giełdy. Chcemy kontynuować proces prywatyzacji, także poprzez giełdę. Ciągle jest ok. 500 spółek Skarbu Państwa i przedsiębiorstw państwowych, które mogłyby zadebiutować na giełdzie. Mamy nadzieję, że przez pierwsze lata po tegorocznych wyborach do Sejmu wartość tych debiutów będzie wynosić od 4 do 6 miliardów złotych rocznie. Chodzi tu w dużej mierze o firmy sektora energetycznego, PGNiG czy Pocztę Polską.

Czy Prawo i Sprawiedliwość jest pewne, że chce prywatyzować PGNiG poprzez giełdę?

Kazimierz Marcinkiewicz: Tak, ale nie w taki sposób, jak to w tej chwili robi prezes Marek Kossowski. Druga sprawa - czekamy teraz na głos doradcy w sprawie prywatyzacji giełdy warszawskiej. Zależy nam, żeby warunkiem jej przeprowadzenia było wzmocnienie giełdy i jej obecności na rynkach Europy Środkowowschodniej. Chcemy także powrócić do ustawy sekurytyzacyjnej. W tym parlamencie nie uzyskaliśmy poparcia dla projektu, choć jesteśmy przekonani, że dla rynku kapitałowego bardzo istotny. Inaczej opisuje on sekurytyzację niż w tej chwili. Poza tym rynek kapitałowy wymaga pewnych udogodnień, pewnych zmian i działań, które będą go wzmacniały.

Stefan Kawalec, ekspert współpracujący z PO: Na giełdę trzeba patrzeć z punktu widzenia jej głównych ról, które pełni lub powinna pełnić. Jedną z nich jest dostarczanie kapitału polskim przedsiębiorstwom. Do tej pory giełda nie wywiązywała się z tego zadania w sposób zadowalający. Należy się zastanowić, jak małe przedsiębiorstwa mogą poprzez giełdę zdobywać kapitał. To niezmiernie istotne dla rozwoju polskiej gospodarki.

Mają Państwo już pomysł, jak rozwiązać ten problem?

Stefan Kawalec: W ramach dyskusji nad agendą Warszawa 2010 zostało zgłoszonych szereg propozycji, które sprowadzają się przede wszystkim do zmniejszenia kosztów i zminimalizowania wymogów regulacyjnych dla małych firm, to jest do stworzenia dwóch poziomów wymogów regulacyjnych. Bardzo często wymogi polskich regulatorów w stosunku do prospektu są znacznie bardziej ostre niż innych regulatorów. Bank Austria Creditanstalt porównywał je dla Polski i Europy. Europejskie są bardziej przyjazne i dla emitenta, i dla inwestora. Polskie są bardzo biurokratyczne, nieprzydatne dla nikogo. Trzeba się również upewnić, że koncepcja prywatyzacji giełdy będzie zawierała gwarancje, że swoją misję, polegającą na dostarczaniu kapitału do małych przedsiębiorstw, GPW będzie prawidłowo wypełniała i o niej nie zapomni.

Giełda w coraz większym stopniu to miejsce, gdzie lokują swoje aktywa fundusze emerytalne. Mamy tutaj do czynienia z pewną strukturalną nierównowagą. Popyt rośnie i będzie rósł (bo do funduszy inwestycyjnych i emerytalnych cały czas napływają pieniądze), natomiast podaż w ostatnich latach nie rosła. Dlatego jest bardzo ważne, żeby pamiętać o ścieżce prywatyzacji, jaką jest sprzedaż akcji przez giełdę. To nie jest jedyna ścieżka, ale powinna być stosowana tam, gdzie to jest możliwe. Musimy jednak unikać bardzo dużego niebezpieczeństwa nierealistycznych wycen, co może doprowadzić do bańki cenowej.

Bogdan Sedler (Samoobrona): Uważamy, że niedługo już nie będzie co prywatyzować. Obserwowałem prywatyzację i wchodzenie na giełdę dużych firm w Afryce Południowej i tam te procesy były stopniowe, trwały latami, przebiegały zgodnie z prawami popytu i podaży. W Polsce robi się to na siłę. Nie sprzeciwiamy się mądrym koncepcjom prywatyzacji - tu się zgadzam z moimi przedmówcami, że prywatyzacja jest potrzebna, ale nie należy sprzedawać wszystkiego. Jesteśmy przeciwni prywatyzacji sektorów strategicznych. Dla przykładu podam sektor energetyczny. Co by było, gdybyśmy sprzedali sieć energetyczną? Natomiast prywatyzacja poprzez giełdę - tak, jak najbardziej. Należy też uruchomić rezerwy NBP i przenieść je do polskich banków po to, żeby udzielać tanich kredytów firmom, które się mają rozwijać.

Janusz Szewczak (LPR): Trzeba zacząć od uporządkowania rynku kapitałowego. Przez ostatnie 15 lat dochodziło na nim do wielu bezeceństw, jeżeli nie przestępstw. Przykład? - opisywana "grupa trzymająca giełdę". Jest bardzo wielu udziałowców w Polsce, którzy mają większe aktywa niż oficjalnie to deklarują. Bardzo dużym problemem na tym rynku jest balon spekulacyjny. Otwarte fundusze emerytalne mają dzisiaj 70 miliardów złotych, za 2-3 lata mogą mieć grubo ponad 100-150 miliardów. To są gigantyczne pieniądze, porównywalne z tym, czym dzisiaj dysponuje Narodowy Bank Polski. To jest problem węża pożerającego własny ogon. Ci, którzy chcą rządzić w Polsce, muszą się zająć problemem, jaki stanowią OFE. On się sam nie rozwiąże. Nawet te 4 miliardy, które państwo by chcieli uruchomić dla giełdy, nie wystarczą. Powstaje również problem natury moralnej - Polacy zaczynają się zastanawiać, dlaczego przymusowo, ze swoich składek, muszą generować środki na finansowanie dużych banków zagranicznych działających w Polsce.

Jesteśmy stanowczo przeciwni prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych na obecnych warunkach. Jesteśmy za regułami gospodarki wolnorynkowej. Giełda jest ważnym instrumentem, tylko musi ona być w pewnych ramach kontrolowana. Muszą być jakieś reguły, ład korporacyjny - to nie może być dżungla. Powinien też pozostać podatek giełdowy. Jak wytłumaczyć obywatelom, że bogaci inwestorzy mogą grać na giełdzie bez podatku, a biedni obywatele muszą od odsetek płacić podatek?

Podsumowując, prywatyzacja to jeden z największych skandali finansowych współczesnej Europy. Do tej pory z prywatyzacji uzyskaliśmy wpływy rzędu 80 miliardów złotych. Takie aktywa ma jeden bank, PKO BP.

Elżbieta Romero (SdPl): Przede wszystkim rynek kapitałowy nie ma aż tak małego znaczenia, gdyż obraca się na nim miliardami. I wydarzenia, które tam zachodzą, mają wpływ na życie każdego, a w szczególności tych, którzy zainwestowali składki w OFE czy fundusze inwestycyjne. Socjaldemokracja przywiązuje dużą wagę do rynków finansowych, ale nie mamy zapisanego programu w tej sprawie. Jesteśmy młodą partią. Obecnie zajmujemy się ustawami na temat rynku kapitałowego, które są w parlamencie. Mają go regulować w bardzo nowoczesny, dostosowujący do standardów europejskich, sposób. My w Komisji Finansów Publicznych z wielkim zapałem zabraliśmy się do pracy. Mamy wielką wolę, żeby zakończyć pracę w tej kadencji i taką wolę ma też ministerstwo. Problem polega na tym, że to zagadnienie jest niezmiernie skomplikowane, wymaga wielkiej wiedzy, której po posłach nie można się spodziewać. Musimy się posiłkować ekspertami, a i tu mamy problemy, żeby byli oni zupełnie niezależni od tych, dla których się przepisy tworzy. Normalnie taką ustawę byśmy robili rok, może dłużej. Tymczasem nam dano dwa miesiące.

Ważna jest też sprawa dopływu paliwa do rynku. Będzie to zależało od przyszłych ugrupowań rządzących, jak i opinii społecznej. Jeśli zaś chodzi o nadzór, to trzeba się zastanowić, dlaczego tak późno powstał specjalny wydział do ścigania przestępstw rynkowych? Gdy powstał, wykrywalność przestępstw wzrosła. Na "grupę trzymającą giełdę" uwagę zwróciła gazeta, a nie Komisja. To jest niepokojące, że nadzór jest nieskuteczny, co w konsekwencji powoduje nieufność do giełdy, która istnieje od tak dawna. Miejmy nadzieję, że sposobem na odzyskanie zaufania nie stanie się milczenie na temat przestępstw na giełdzie.

Pula podmiotów do prywatyzacji się kurczy. Muszą ją zastępować prywatne przedsiębiorstwa, dla których tworzy się ustawowo odpowiednie otoczenie. Mam nadzieję, że te ustawy, nad którymi obecnie pracujemy, czy to wprowadzone za tej, czy następnej kadencji, stworzą właśnie te ramy prawne dla małych przedsiębiorstw, by ułatwić im uczestnictwo w rynku, chociażby poprzez uproszczenie prospektu emisyjnego.

Bartosz SoroJesteśmy za stosowaniem prywatyzacji pośredniej, za wykorzystaniem giełdy. Firmy, które pozostały do prywatyzacji, często są w bardzo złej sytuacji ekonomicznej, w upadłości. Jesteśmy nastawieni na konkretne, praktyczne rozwiązania, które by je odciążyły i ułatwiły przeprowadzenie pełnego procesu prywatyzacji i komercjalizacji. Mamy kilka konkretnych pomysłów na restrukturyzację, związanych z tworzeniem struktur holdingowych. Opowiadamy się za stosowaniem leasingu pracowniczego, który jest naszym zdaniem bardzo atrakcyjną formą prywatyzacji. Chcemy wprowadzić, oczywiście, odpowiednie zmiany ustawodawcze, które by ułatwiały małym przedsiębiorstwom czy też pracownikom firm państwowych wykorzystanie majątku tych zakładów.

Do rozwoju giełdy potrzebne są pieniądze. Panie Profesorze, co należałoby zrobić, aby zapewnić rozwój rynku giełdowego tuż po wyborach? Jakie podjąć decyzje, byśmy mieli taką hossę, jakiej nigdy nie widzieliśmy?

Stanisław Gomułka, ekonomista: Jeżeli chodzi o pieniądze, to nie ma problemu. Otwarte Fundusze Emerytalne otrzymują około 15 miliardów złotych rocznie, z czego inwestują jak dotąd około jednej trzeciej na giełdzie. Rocznie daje to 5 miliardów złotych. Są inne instrumenty rynku finansowego, ale fundusze emerytalne i inwestycyjne i tak inwestują sporo więcej niż np. instytucje ubezpieczeniowe, które lokują poniżej 10% swoich aktywów.

Pieniądze napływają też do innych funduszy i instytucji inwestycyjnych. Tutaj też aktywa są już całkiem spore. Wspomniane podmioty prowadzą aktywną politykę akceptacji całkiem sporego ryzyka. Od strony popytu zatem nie ma problemu. Widzę możliwości od strony samych instytucji na sumę ok. 10 mld złotych rocznie. Są jeszcze gospodarstwa domowe i inwestorzy prywatni, którzy dotychczas niewiele inwestują. Na skutek dopływu środków pieniężnych mieliśmy znaczne podniesienie cen - jest to związane z wyjściem z recesji i gwałtownym wzrostem zysków przedsiębiorstw. Polskie przedsiębiorstwa są w tej chwili atrakcyjne dla inwestorów.

Jeżeli chodzi o podaż, to niewątpliwie źródłem może być prywatyzacja. Trzeba prywatyzować w tempie około 4-5 miliardów złotych rocznie. Mamy sektor prywatny, który w tej chwili wytwarza jakieś 70% PKB, ale jest słabo reprezentowany na giełdzie. Teraz giełda ma około 25% PKB. Prywatyzacja zwiększy ten udział o około 0,5% PKB rocznie. Dopływ ze strony sektora prywatnego mógłby być większy, nawet rzędu 1% PKB. Razem to daje około 1,5% PKB rocznie, czyli mniej więcej 15 miliardów złotych, sumę, o jaką chodzi. Taka podaż jest potrzebna, aby zaabsorbować środki pieniężne, jakie płyną z instytucji finansowych i od inwestorów zagranicznych. Prywatyzacja w skali, o której mówił pan poseł Marcinkiewicz, wydaje mi się bardzo ważna, być może potrzebna byłaby większa. Ale propozycje, mające na celu zachęcenie przedsiębiorstw prywatnych do wchodzenia na giełdę, mogą być nawet ważniejsze z punktu widzenia podaży niż sama prywatyzacja. Trzeba zwiększyć udział giełdy w PKB do, powiedzmy, 40-60%, a to można osiągnąć tylko poprzez większe zainteresowanie giełdą sektora prywatnego.

Czy to, że mamy duży deficyt budżetowy, może zaważyć na przyszłości naszej giełdy?

Maciej Reluga, gł. ekonomista BZ WBK: To jest problem, czy poszczególne partie będą dążyły do zmniejszania deficytu budżetowego. Jeśli tak, to znaczy, że sektor publiczny będzie w mniejszym stopniu konsumować oszczędności prywatne, co da więcej pieniędzy na inwestycje. Dodatkowym elementem jest problem bąbla spekulacyjnego i dopasowania podaży i popytu. Oczywiście, można temu zapobiec przez uproszczenie procedur, tak jak powiedział profesor Gomułka, plus prywatyzacja. Niestety - na temat jej wielkości usłyszeliśmy deklarację tylko ze strony jednej partii. A skoro jesteśmy przy OFE, mam pytanie: Czy partie polityczne myślą o zwiększeniu możliwości inwestowania za granicą?

Kazimierz Marcinkiewicz: Mamy taki pomysł, żeby na giełdę warszawską wprowadzić więcej spółek zagranicznych i w ten sposób umożliwić wykorzystanie funduszy OFE.

Janusz Szewczak: To, że będzie mniejszy deficyt budżetowy, nie znaczy, że Polacy będą mieli od razu więcej pieniędzy i natychmiast udadzą się na giełdę, żeby zainwestować. Rachunków inwestycyjnych w Polsce jest około 830 tys., z czego czynnych tylko ok. 300 tys. To są śladowe ilości w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Pamiętajmy, że rządzący będą mieli na jesieni przed sobą bardzo dużo problemów do rozwiązania. Będzie wielki problem z tytułu zatrzymania waloryzacji rent i emerytur przez pana Jerzego Hausnera. Inflacja prawdopodobnie przekroczy próg 5%. Mamy do oddania pieniądze Klubowi Paryskiemu. Kolejnym problemem są kontrakty długoterminowe w energetyce. W perspektywie czasowej, na pewno nie w przyszłym roku, pieniądze będą potrzebne i trzeba będzie szukać ich źródeł, ale możliwości pozyskania z prywatyzacji są, moim zdaniem, ograniczone. Zapoznałem się z ciekawym artykułem pana Kawalca, pisanym w imieniu Platformy Obywatelskiej, który stwierdza, że prywatyzacja może posłużyć do obniżenia składek rentowych czy innych transferów socjalnych. To jakiś kierunek, tylko jest problem, na co prywatyzacja ma jeszcze starczyć. Celem prywatyzacji powinno być unowocześnienie przedsiębiorstwa i jego ekspansja rynkowa. To nie jest skarbiec Ali Baby, z którego cały czas można czerpać.

Wojciech Kuryłek, ekonomista: Mam uwagę odnośnie do procesów prywatyzacyjnych i zmniejszania deficytu budżetowego. Jeżeli deficyt budżetowy będzie zmniejszany dosyć szybko, a kurek dotyczący możliwości finansowania zagranicznego nie będzie otwarty, to rząd i bank centralny staną przed problemem bąbla spekulacyjnego i tutaj żadnej recepty nie ma. Jeśli jest ograniczony deficyt budżetowy, to jest ograniczenie podaży papierów dłużnych, a OFE muszą gdzieś tę nadwyżkę zainwestować. Jaką państwo mają na to receptę?

Bartosz Soroczyński: Pojawią się możliwości inwestowania w małe i średnie przedsiębiorstwa wchodzące na giełdę.

Wojciech Kuryłek: Być może tego procesu nie da się przeprowadzić na tyle szybko, żeby podaż małych i średnich przedsiębiorstw była w stanie zrównoważyć systematyczny napływ kapitału z OFE.

Bartosz Soroczyński: Mówimy o około trzech latach, więc ten okres nie będzie aż taki długi. Pytanie tylko, jak duża będzie wspomniana podaż.

Elżbieta Romero: Państwo mówią o zmniejszeniu długu publicznego i zwiększonym napływie środków do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ponosi ciężar wypłat emerytur. Dopóki OFE nie zaczną wypłacać emerytur, co ma nastąpić w 2010 roku, na poważne zmniejszenie deficytu liczyć nie należy. To Fundusz Ubezpieczeń Społecznych się żywi tym deficytem. Transfery z budżetu do Funduszu i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego powodują duży deficyt - dziurę, w którą się inwestuje pieniądze z OFE.

Stanisław Gomułka: Przy określonym deficycie budżetowym pojawia się podaż papierów wartościowych na określoną sumę. Jeżeli w ciągu najbliższych lat deficyt budżetowy zostanie zmniejszony, to instytucje finansowe będą musiały przerzucić strumień pieniądza na coś innego. Jeśli zmniejszymy deficyt budżetowy i zapotrzebowanie na oszczędności, to automatycznie pojawia się kapitał w systemie bankowym. Na skutek obniżenia stóp procentowych powstaje bezpośredni popyt na te pieniądze ze strony przedsiębiorstw. Te pieniądze nie muszą iść na giełdę. Jeżeli instytucje finansowe zauważą, że pojawia się coś w rodzaju bąbla spekulacyjnego, że ceny papierów są nierealistyczne, to nie będą inwestować, tylko lokować pieniądze w systemie bankowym. To doprowadzi do obniżenia stóp procentowych. Będzie pewna presja na ceny akcji, owszem, ale niższe stopy procentowe i większy popyt na oszczędności będzie zaworem bezpieczeństwa. Mamy to, o co nam chodzi. Mamy za mało środków, by dokapitalizować bezpośrednio giełdę. Brakuje nam około 10% PKB. Obniżenie deficytu o kilka procent to za mało, żeby sprostać inwestycjom na zmniejszenie bezrobocia. Po prostu będą niższe stopy procentowe i większe inwestycje bezpośrednie.

Stanisław Kluza, ekonomista: Główne pytanie brzmi: to co zrobić, żeby giełda się rozwijała? Punktem startu jest diagnoza, na jakim giełda jest dzisiaj etapie i jakie są uwarunkowania do rozwoju. Pierwszym źródłem wzrostu rynku kapitałowego w Polsce była prywatyzacja. Rolą giełdy nie powinno być prywatyzowanie, a pozyskiwanie kapitału przez przedsiębiorstwa. Jeżeli giełda ma być giełdą konkurencyjną, to nadszedł czas na jej prywatyzację i zwiększenie efektywności. W sensie instytucjonalnym - trzeba ułatwiać spółkom wchodzenie na rynek poprzez niższe opłaty, ale także umożliwić uczestnikom rynku kapitałowego lepsze jego wykorzystanie. Kluczowy jest dobór właściciela giełdy w przyszłości. Wcale niekoniecznie najlepszym będzie ten, który zapewni największe pieniądze. Ważniejsze jest bowiem, aby nowy właściciel zapewnił rozwój rynku. Trzeba brać pod uwagę z jednej strony możliwości polskiego rynku finansowego, a z drugiej - szanse na partycypację polskich instytucji finansowych w tym kapitale. Można zapewnić mniejsze pakiety biurom maklerskim, bankom, instytucjom finansowym - czyli tym, którzy w rynku uczestniczą. Kolejną kwestią jest obrona interesów państwa. Skarb Państwa też powinien mieć znaczący udział w giełdzie i w jej rozwoju uczestniczyć.

Według Prawa i Sprawiedliwości, trzeba zachęcać zagraniczne spółki do wchodzenia na polski rynek. Tyle że do tej pory spółki zagraniczne weszły na GPW z powodu fuzji. Tak pojawiły się BACA i MOL. Jak więc można je przyciągnąć, by na polskiej giełdzie poszukiwały kapitału?

Kazimierz Marcinkiewicz: Jeśli kapitał będzie tu najtańszy, a sytuacja gospodarcza stabilna, dużo łatwiej będzie zachęcić zewnętrzne spółki. To jednak nie jest wystarczające. Gospodarka na świecie wcale nie wybiera tylko najlepszych rozwiązań. Mamy możliwość prowadzenia dość aktywnej polityki gospodarczej przez aktywność polskich firm na rynku Europy Środkowowschodniej, np. na Ukrainie, która się szeroko otwiera na Polskę. W ten sposób, poprzez współpracę (a jest kilka ciekawych propozycji), można zachęcić zagraniczne firmy do wejścia do Polski.

Trzeba korzystać z prywatyzacji, choć firm, które będzie można sprzedać, pozostało jeszcze za ok. 40 mld zł. Z tego na giełdę trafi może połowa, może nieco więcej. Ten proces jednak skończy się do 2010 r.

Może warto się też zastanowić nad tym, w jaki sposób ułożyć stosunki giełd w Europie Środkowowschodniej, z giełdą warszawską na czele. To niekoniecznie musi być tylko i wyłącznie prywatyzacja. Na świecie wdrażane są nowe formy współpracy między rynkami.

Odniosę się jeszcze do kwestii długu publicznego - w ciągu 4 lat przyrósł on prawie dwukrotnie. To ogromna skala wzrostu, która powoduje, że operowanie deficytem będzie trudne. Ale ten deficyt będzie musiał w ciągu następnych 4 lat znacząco zmaleć. Trudno przewidywać, że uda się zrównoważyć budżet w ciągu jednej kadencji, ale na pewno dążenie do tego jest konieczne. Na to jeszcze nakłada się bardzo niedobry terminarz polityczny. Wybory zostały zaplanowane w sposób najgorszy z możliwych, wskutek czego nowy rząd może powstać dopiero na przełomie października i listopada. W związku z tym część zmian, która byłaby w innej sytuacji możliwa jeszcze w 2006 r., będzie niewykonalna. Realne zmiany będzie można wprowadzać dopiero w listopadzie lub grudniu.

Mimo znacznego problemu z deficytem i finansami publicznymi wiele partii chce bardzo obniżać podatki.

Stefan Kawalec: Chcemy podatki uprościć poprzez likwidację ulg i zwolnień. Dzięki temu podstawowe stawki podatkowe mogą być obniżone, przy zachowaniu wpływów podatkowych na starym poziomie. Zakładamy, że równoważenie budżetu może się odbywać poprzez zmniejszanie wydatków. W przyszłości należy obniżyć udział podatków w naszym produkcie narodowym. Zaczynanie od obniżania podatków byłoby nieodpowiedzialne i groziłoby destabilizacją finansów publicznych.

Chcę nawiązać jeszcze do wątku ściśle giełdowego. Jak się patrzy na polski rynek kapitałowy i porównuje się go z rynkami w krajach rozwiniętych, to występują dwie bardzo istotne różnice. Po pierwsze - rola giełdy przy pozyskiwaniu nowego kapitału jest bardzo mała, zbyt mała, nie przekracza chyba 1% PKB. Po drugie - nie istnieje segment obligacji korporacyjnych. W krajach rozwiniętych obligacje korporacyjne stanowią bardzo ważny segment rynku kapitałowego, porównywalny z depozytami lub akcjami. W Polsce tego segmentu nie ma i trzeba pomyśleć nad metodami jego pobudzenia. Rynek obligacji korporacyjnych mógłby być sposobem na ograniczenie nierównowagi między popytem a podażą. Potrzebne są w tym kierunku znacznie bardziej zdecydowane działania regulatorów i giełdy, po to żeby zrobić jeden scentralizowany i tani rynek obrotu obligacjami korporacyjnymi.

Poza tym sprzeczne, nie do pogodzenia wydaje mi się to, że z jednej strony chcemy giełdy bardziej przyjaznej, z niższymi kosztami, z drugiej mamy tysiące stron regulacji ustawowych. Ktoś, kto chce na tym rynku operować, musi to przeczytać albo zapłacić innym duże pieniądze za przeczytanie.

Giełda jest instytucją bardzo bogatą - ma bardzo duże aktywa, które pozwalają jej utrzymać ludzi, majątek i tak dalej. Ona jest w niewielkim stopniu zależna od inwestorów. Prywatyzację giełdy powinno się zacząć od umorzenia części jej kapitału. Część powinien przejąć Skarb Państwa, a z części mógłby powstać swoisty fundusz rozwoju rynku kapitałowego, obniżający koszty wejścia na giełdę małych i średnich firm.

Moim zdaniem, giełdę należy traktować jako instytucję służebną, która powinna pełnić misję publiczną. I jednym z głównych elementów tej misji jest stworzenie przyjaznego miejsca do zdobywania kapitału.

Janusz Szewczak: Dodam tylko jedno zdanie do tego, co mówił pan Marcinkiewicz. Ja się zgadzam, że OFE to nasze pieniądze, ale giełda nie może być zakładnikiem OFE. Ten problem już zaczyna być widoczny. Powinniście państwo, jako przyszła władza, szukać rozwiązania, jak zorganizować relacje pomiędzy ZUS a OFE, jak skłonić je do inwestowania w realną gospodarkę, np. wielkie projekty infrastrukturalne. Trzeba o pieniądze OFE dbać.

Wróćmy do kwestii podatkowych. Jesteśmy w trudnej sytuacji, jeśli chodzi o finanse publiczne, i najbliższe lata wcale nie będą miodem i mlekiem płynące. Mamy w 2005-2006 po ok. 4 mld zł rocznie długów do oddania, jest składka do Unii Europejskiej. A więc ruchy w zakresie systemu podatkowego mogą być naprawdę niewielkie. Pytanie także, czy społeczeństwo chce obniżki podatków? Sądzimy, że obniżka stawek powinna nastąpić i musi być równa dla wszystkich grup podatkowych, choć jest to sprawiedliwość z dawnej epoki. Realna wydaje się redukcja o 2 czy 3 punkty procentowe. Nie będziemy mogli dokonać radykalnych zmian podatkowych, gdyż jesteśmy w unijnych kleszczach. Oni nam lekko nie pozwolą na podatkowe skoki. Np. mówi się w Holandii, że Polacy obniżają stawki, przez co ściągają do siebie firmy. Konieczna jest też dyskusja pomiędzy wszystkimi środowiskami politycznymi, jak uczynić naszą gospodarkę bardziej konkurencyjną. Chiny stoją bowiem u drzwi i zagrażają naszym producentom.

Elżbieta Romero: Socjaldemokracja nie będzie zmieniać podatków, ponieważ potrzebna jest teraz stabilizacja. W ostatnich czterech latach nastąpiło pewne uproszczenie, które sprowadza się do odebrania ulg i zwolnień. Ministerstwo Finansów nie podaje, jakie jest efektywne opodatkowanie naszych dochodów, a na pewno wzrosło, gdyż usunęliśmy dużo ulg, szczególnie dla osób fizycznych, dodając tylko 1% na pożytek publiczny. Zamroziliśmy też skalę podatkową i kwotę wolną.

Jeżeli zaś chodzi o Chiny, to ich konkurencyjność nie jest kwestią opodatkowania przedsiębiorstw, ale przysłowiowej miski ryżu, za którą tam się pracuje. Tu niczego nie uzyskamy, zmieniając opodatkowanie. Możemy mieć wpływ tylko na Europę. Jestem mieszkanką Szczecina i ostatnio w tamtejszym urzędzie skarbowym powiedziano nam, jak wiele przedsiębiorstw niemieckich zakłada firmy w Polsce. W ostatnim roku 700 - i to właśnie ze względu na podatki. Tak więc sprawy podatków są dla nas bardzo ważne, ale nie da się ich uprościć poprzez wprowadzenie stawki liniowej. Metod uproszczenia należy szukać w tym, co się zalicza do kosztów a czego nie, itd. Trzeba uprościć procedury i prawo względem firm, a nie progi podatkowe.

Bogdan Sedler: Konieczne jest uszczelnienie systemu podatkowego, chociażby poprzez objęcie nim korporacji wykazujących straty. Chcemy wprowadzić podatek obrotowy, ze stawką w wysokości 2%. Chodzi o to, żeby zwiększyć wpływy do budżetu i zmusić do płacenia podatków firmy, zwłaszcza z kapitałem zagranicznym. Jesteśmy zaś przeciw podatkom liniowym, bo ten system nie jest stosowany w krajach rozwiniętych.

Czy Pańska partia zostawi podatek od zysków kapitałowych?

Bogdan Sedler: Jesteśmy raczej za opodatkowaniem giełdy, ale nie jest to kwestia u nas do końca zamknięta.

Stefan Kawalec: Stajemy się cyplem otoczonym krajami, które wprowadzają jednolite stawki podatkowe: Słowacja, kraje bałtyckie, Ukraina i Rosja. Te kraje bardzo skutecznie konkurują z nami o inwestycje w regionie. Podatki nie służą do rozwiązywania setki różnych problemów - należy je rozwiązywać poprzez wydatki budżetu. Podatki służą do tego, by w jak najprostszy sposób zebrać środki do budżetu. Chodzi o to, aby płacić podatki w możliwie najprostszy sposób, dzięki czemu ludzie będą mogli się skupić na swojej działalności gospodarczej. Obecnie jest tak, że takie same towary są opodatkowane różnymi stawkami VAT, w zależności od interpretacji. Stawki to oczywiście nie jedyny aspekt komplikujący podatki, ale jest to jedna z przyczyn komplikacji. Podatki liniowe i ich stawki są zawsze niższe niż przy stawkach wielokrotnych. Chcemy uniknąć sytuacji, w której mamy wysokie stawki teoretyczne i niskie efektywne. Niech ludzie po prostu płacą te niższe stawki efektywne.

Bartosz Soroczyński: My się jeszcze zastanawiamy. Nie chcemy zrobić z podatku liniowego elementu marketingowego. Mamy grupę ekspertów, która pracuje nad tym zagadnieniem. Chciałem wrócić do odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób należy ułatwiać inwestycje zagraniczne? Partia Demokratyczna zrobiła analizę SWOT dla inwestorów zagranicznych. Odpowiedzieliśmy sobie na pytanie, jakie są największe słabości rynku polskiego i jakie elementy są najbardziej atrakcyjne. Przede wszystkim ważne jest podniesienie czytelności procedur związanych z obrotem gospodarczym, systemem podatkowym i aparatem skarbowym. Mamy zestaw mechanizmów i zmian ustawodawczych, który ułatwi funkcjonowanie przedsiębiorstw, zarówno polskich, jak i tych z kapitałem zagranicznym.

Kazimierz Marcinkiewicz: My przedstawiliśmy ofertę zmniejszenia podatków, przy czym rozkładamy ją na cztery lata, aby te zmiany były dla budżetu neutralne. Jeśli chodzi o VAT, chcemy stawki podstawowej 18% za cztery lata. Chcemy także w ciągu czterech lat obniżyć stawki PIT do 18 i 28%. W jednym i w drugim przypadku będzie to neutralne dla budżetu ze względu na rozszerzenie bazy podatkowej. Natomiast CIT pozostawiamy bez zmian - gdyż obecnie obowiązujące stawki zadziałały dobrze, zwłaszcza w ostatnim roku. Podatki, ich wysokość i przejrzystość mają bardzo duży wpływ na rozwój gospodarczy.To nie jest wpływ bezpośredni i jedyny, ale jeśli chcemy wprowadzić Polskę na ścieżkę stabilnego i szybkiego rozwoju, to sprawa podatków ma duże znaczenie.

Janusz Szewczak: Podatki mają różne funkcje, stymulacyjne, rozdzielcze itd. Nie możemy na nie patrzeć wyłącznie w ten sposób, w jaki robią to duzi przedsiębiorcy. Dlaczego w UE istnieje cały system ulg prorodzinnych, edukacyjnych, prorozwojowych itd.? Nie chcemy się chyba zamienić na poziom życia z biednymi krajami? Musimy popatrzeć szerzej - stawka liniowa niczego nie rozwiązuje. Miejsca pracy w Polsce zależą od tego, czy przedsiębiorcy będzie się opłacało zatrudnić pracownika i sprzedać towar z zyskiem. Jeśli tego nie będzie, to stawka liniowa będzie bezużyteczna.

Jaki bodziec do zmian w finansach publicznych da reforma podatkowa, która nie obniży wysokości dochodów budżetu? Jakie korzyści przyniosą takie zmiany?

Stanisław Gomułka: Podstawowe kwestie dotyczą tego, jak wpłynąć na zwiększenie wzrostu gospodarczego i zmniejszenie bezrobocia, co jest problemem młodego pokolenia. Jeżeli chcemy efektywnie te problemy rozwiązać, nie obędzie się bez naruszenia interesów wielu grup społecznych, w tym interesów emerytów i rencistów. Mamy bowiem problem transferów socjalnych w postaci zbyt wysokich rent i emerytur. Ich zmniejszenie pozwoli nie tylko na redukcję deficytu budżetowego, ale również na zwiększenie motywacji do pracy i oszczędności. Wzrośnie też możliwość finansowania inwestycji.

Wszystko to jest podporządkowane przyspieszeniu lub utrzymaniu wzrostu gospodarczego. Jeśli takie cele akceptujemy, to musimy mieć świadomość, że przyniosą określone konsekwencje. Partie jednak muszą się na to zdecydować. Chcemy mieć w Polsce wysokie tempo wzrostu PKB, ponieważ jesteśmy krajem biednym. Wiemy, jak to uzyskać. Mamy duży przyrost siły roboczej, konieczne są do tego większe inwestycje. Trzeba je sfinansować albo środkami krajowymi, albo konieczne będzie zwiększenie dopływu środków zewnętrznych, do czego jednak nieodzowne będzie szybkie wejście do unii monetarnej. A więc musimy wykorzystać wzrost gospodarczy do szybkiego obniżenia deficytu, aby móc wejść do strefy euro. Jednak politycy muszą się zdecydować, jak daleko można się posunąć i jak dokonać tego wszystkiego, aby koszty społeczne na krótką metę były jak najmniejsze?

Elżbieta Romero: Ja jeszcze o podatkach. Rozważaliśmy możliwość zmniejszenia progów podatkowych, ale korzystniej według nas będzie obniżyć składki ZUS dla rozpoczynających działalność gospodarczą. Dla małych przedsiębiorstw problemem nie jest podatek, a obciążenie składkami na ubezpieczenie społeczne. Podatek płaci się, gdy jest dochód, tymczasem obciążenie ZUS-em jest ciągłe.

Wojciech Kuryłek: Partie polityczne bardzo rzadko mogą się tak zadeklarować, jak prof. Gomułka sobie życzy. Prędzej czy później pojawia się problem, jak najmniej zamożnej grupie społecznej zrekompensować zmiany podatkowe. Zwłaszcza że założenie, iż taka reforma będzie neutralna, jest wątpliwe. Na dodatek największym problemem Polski jest potężne bezrobocie. Aby mu przeciwdziałać, możliwe są dwa podejścia - obniżenie obciążeń podatkowych albo zmniejszenie pozapodatkowych kosztów pracy. Budżetu państwa nie będzie stać na przeprowadzenie i jednej, i drugiej reformy. Nie wiem, co jest bardziej rozsądne - czy próba zmniejszenia stawki podatku dochodowego czy zmniejszenia pozapodatkowych kosztów pracy.

Stanisław Kluza: Potrzebny jest harmonogram zmian w finansach publicznych. Po pierwsze, trzeba zmniejszyć wydatki na administrację państwową, która pochłania sporą część wpływów z podatków. Po drugie, uprościć system podatkowy. Konieczne jest także usunięcie przepisów, które są niezgodne z konstytucją, np. tego, że rodziny z dziećmi są w większym stopniu obciążone podatkiem niż osoby samotnie wychowujące dzieci. Później się można zastanawiać nad tym, czy wprowadzać podatek liniowy, czy progresywny. Taką bym proponował kolejność.

Dziękujemy za udział w