Mam poczucie spełnionej misji

Z Jackiem Sochą, ustępującym ministrem skarbu rozmawia Tomasz Brzeziński

Przychodząc do ministerstwa w maju ub.r. zastał Pan "puste szuflady", w których nie było praktycznie żadnych projektów...

Był tylko prospekt WSiP, dopuszczony jeszcze przeze mnie w marcu ub.r. Z perspektywy siedemnastu miesięcy mogę powiedzieć, że liczba projektów, które minister skarbu jest w stanie przeprowadzić w ciągu roku, może być dużo wyższa niż wynikałoby to ze średniej z ostatnich lat.

Rzeczywiście wśród osób związanych z rynkiem kapitałowym zbiera Pan za to bardzo dobre noty. Trudno się dziwić, bo dzięki ofertom publicznym przeprowadzonym przez Skarb Państwa kapitalizacja warszawskiej giełdy wzrosła o ok. 60 mld zł.

Biorąc pod uwagę liczbę przeprowadzonych ofert, wzrost kapitalizacji rynku, szans, jakie zostały stworzone inwestorom i samej giełdzie, którą czeka prywatyzacja, uważam, że decyzja o przeprowadzaniu prywatyzacji spółek Skarbu Państwa poprzez oferty publiczne, podjęta przez ze mnie i premiera Marka Belkę, była słuszna. Udało się mi przy tym zrealizować zaplanowane przychody z prywatyzacji. W tym roku również nie powinno być z tym problemów. Moim następcom pozostawiam kilka bardzo zaawansowanych projektów, które biorąc pod uwagę ich wartość dadzą bardzo duże przychody z prywatyzacji.

Z czego wynikała posucha w poprzednich latach? Z niskiej efektywności?

Ta rzeczywiście poprawiła się. Ale też trzeba dodać, że mieliśmy do czynienia z dobrą koniunkturą na rynku, która sprzyjała ofertom publicznym.

Czy według Pana, prywatyzacja poprzez giełdę powinna być kontynuowana?

Ciężko będzie od niej odejść. Wprawdzie prywatyzacja poprzez zbycie pakietu akcji inwestorowi strategicznemu może budzić napięcia, z czym mieliśmy do czynienia np. przy Polmosie Białystok, ale jest znacznie prostsza niż przeprowadzenie oferty publicznej. Jednak jest też mniej przejrzysta. Nie ma konieczności sporządzania prospektu emisyjnego, na podstawie którego setki, tysiące osób oceniają, jak spółka została przygotowana do prywatyzacji, jaka jest jej struktura, wycena np. w stosunku do podmiotów już notowanych na rynku. Tego nie ma w przypadku sprzedaży akcji w trybie rokowań. W wyniku negocjacji wybiera się najlepszą spośród kilku ofert i już. Oczywiście, potem mogą pojawić się polityczne zarzuty, że wybrało się nie tego inwestora, co trzeba, bądź że prywatyzacja została przeprowadzona zbyt głęboko i oddano kontrolę nad spółką.

Prywatyzacja poprzez giełdę jest też konieczna ze względu na możliwości inwestycyjne funduszy emerytalnych. Co roku mogą one kupić akcje średnio za 4 mld zł. Nawet jeśli nie wykorzystają w pełni przyznanych limitów, to biorąc pod uwagę konieczność zachowania płynności, wartość ofert publicznych powinna w najbliższych latach wynosić ok. 8 mld zł rocznie, w innym razie dojdzie do przegrzania kursów i w konsekwencji załamania na giełdzie. Takiej podaży nie są w stanie zapewnić prywatni emitenci, a jedynie Skarb Państwa. Właśnie z powodu tego strukturalnego nadpopytu warto również zachęcać duże zagraniczne firmy, aby wchodziły na warszawską giełdę, zwiększając jej płynność i kapitalizację. Tym samym nie będzie konieczności zwiększania zagranicznych limitów inwestycyjnych OFE.

Część Pańskich krytyków podnosi argumenty, że decydując się na prywatyzację głównie poprzez oferty publiczne, zmniejszył Pan dochody budżetu. Inwestorzy strategiczni przejmując spółkę płacą za nią z reguły więcej.

Proszę zwrócić uwagę, że znaczna część przeprowadzonych projektów sprowadzała się do podwyższenia kapitału spółek w drodze oferty publicznej, przez co zyskiwały one środki niezbędne do rozwoju. Oferty były jednocześnie przygotowaniem do podjęcia decyzji prywatyzacyjnych w przyszłości. W kolejnym etapie prywatyzacji moi następcy mogą sprzedać pakiety akcji także inwestorom strategicznym.

No, dobrze, ale według tych osób ceny, po jakich sprzedawano akcje, były niskie w stosunku do późniejszych notowań, jak było w przypadku dużych prywatyzacji, np.: PKO BP, PGNiG.PKO BP był przygotowywany do sprzedaży poprzez giełdę już od dłuższego czasu. Zaoferowaliśmy inwestorom mniejszościowy pakiet - bank po przeprowadzeniu oferty publicznej nadal miał pozostawać pod kontrolą państwa - uważam, że po dobrej cenie. W załączniku do ustawy budżetowej zaplanowano, że sprzedaż 30% akcji PKO BP da przychody na poziomie 3 mld zł. Tymczasem nam udało się uzyskać dwukrotnie więcej. Uważam, że procesy prywatyzacyjne należy oceniać przede wszystkim pod kątem ich rzetelności czy stosowanych zasad i technik. Jeśli już poddaje się je weryfikacji, to na dzień, w którym została podjęta decyzja. Nigdy bowiem nie wiadomo, jak będzie wyglądała sytuacja na rynku kapitałowym. Przykłady można mnożyć. Weźmy np. WSiP, którego akcje sprzedaliśmy w ofercie publicznej wyżej niż deklarował nam w trakcie negocjacji inwestor strategiczny. Potem kurs wzrósł, by spaść poniżej ceny, po jakiej oferowano akcje. Uważam, że w przypadku Polmosu Białystok inwestor nie zapłaciłby tak wysokiej ceny, gdyby wcześniej nie doszło do debiutu giełdowego spółki. Z kolei w przypadku oferty Grupy Lotos cenę ustaliliśmy w środku widełek, któż mógł przypuszczać, że w miesiącach wakacyjnych nastąpi tak duży wzrost zainteresowania naszym rynkiem, a w ostatnim czasie spółkami paliwowymi.

No, dobrze, ale w trakcie niedawnego debiutu PGNiG wyglądał Pan na zaskoczonego wysokością kursu PDA.

Jeszcze dzień wcześniej analitycy oceniali, że PGNiG zadebiutuje po 3,10-3,50 zł. Tymczasem na otwarciu kurs wyniósł 4 zł. Podkreślam, że analitycy oceniali siłę rynku 22 września, trzy tygodnie po opublikowaniu widełek cenowych, które i tak większość oceniała, że są ustawione zbyt wysoko. Proszę pamiętać, że w ciągu tych trzech tygodni kurs PKN Orlen wzrósł o 24%. Nikt nie był w stanie przewidzieć, że Katrina dokona takich spustoszeń, że wzrośnie przez to popyt na akcje spółek paliwowych i energetycznych. Ale równie dobrze mogło być tak, że ceny na rynkach kapitałowych mogłyby spadać.

Nie obawia się Pan jednak, że ktoś będzie chciał pociągnąć Pana do odpowiedzialności za tę prywatyzację? Zdecydował się Pan, wbrew postulatom opozycji (a przyszłej koalicji), na przeprowadzenie debiutu przed wyborami, do tego uzyskał Pan niską cenę. Choć, jak słyszeliśmy nieoficjalnie, podwyższył Pan widełki cenowe.

To, czy podwyższyłem widełki, nie jest zdaje się tematem tego wywiadu. Co do ceny PGNiG - uważam, że była i jest wysoka. Rynek jest obecnie mocny i wszystkie wskaźniki pokazują, że uzyskaliśmy dobrą cenę. Moim zdaniem, gdyby doszło do debiutu PGNiG w czerwcu, spółka pozyskałaby z emisji mniej niż 2 mld zł. Wrześniowy termin debiutu, okazuje się, był dobrany perfekcyjnie.

Oznacza to, że Pańska zwłoka w podejmowaniu decyzji spowodowała, że spółka zyskała 1,2 mld zł więcej?

Nie tyle moja zwłoka, co dokończenie procesu restrukturyzacji pozwoliło PGNiG zebrać dużo więcej pieniędzy z rynku. Na rynku kapitałowym, oprócz wiedzy, trzeba mieć szczęście, a to nam sprzyjało.

Przychodząc do resortu zastał Pan puste szuflady. Co pozostawia Pan następcy?

W ostatnich dniach zdecydowałem o wstrzymaniu dużych procesów. Praca w resorcie toczy się jednak normalnie, trwają analizy, przygotowania do kolejnych projektów. Uważam jednak, że kolejne kluczowe decyzje powinien podejmować już mój następca. W październiku dojdzie jeszcze do podwyższenia kapitału Zakładów Azotowych Puławy w drodze oferty publicznej. Przygotowane są oferty Elektrowni Kozienice, Grupy Enea, Ruchu. Bliski rozstrzygnięcia jest także proces prywatyzacji Zespołu Elektrowni Dolna Odra. Zamierzam przekazać mojemu następcy rekomendację dotyczącą prywatyzacji GPW.

Czy warto? PiS, który wygrał wybory, chce, aby GPW pozostała pod kontrolą Skarbu Państwa.

Uważam, że prywatyzacja GPW jest konieczna, tak by umożliwić jej rozwój na konsolidującym się rynku operatorów. W innym razie za kilka lat będziemy samotną wyspą. Inwestor mógłby dać jej nowy, silny impuls rozwojowy, przez cUtrzymanie kontroli nie oznacza konieczności utrzymania 100-proc. własności. Można przecież sprzedać pewien pakiet inwestorowi i postawić mu warunki, od których uzależniona będzie możliwość zakupu kolejnych akcji.

Wcześniej mówiło się, że w wyniku prywatyzacji GPW Skarb Państwa pozostawi sobie 25% akcji spółki. Podobne pakiety trafią do inwestora strategicznego, instytucji finansowych związanych z rynkiem oraz na sprzedaż w ofercie publicznej. Jaki model prywatyzacji GPW zaproponuje Pan swojemu następcy?

Czekam jeszcze na poprawki doradcy prywatyzacyjnego. Zaznaczam jednak, że decyzję podejmie nowy minister skarbu.

W spadku pozostawi mu Pan również nierozwiązany konflikt z Eureko, współudziałowcem w PZU, z którym Polska przegrała proces przed Trybunałem Arbitrażowym. Czy prawnicy ministerstwa przeanalizowali już uzasadnienie wyroku i wnioski z raportu komisji śledczej?

Analizy wymagają jeszcze doprecyzowania. Wnioski przedstawię swojemu następcy.

Ministerstwo powinno przygotować listę spółek, w których Skarb Państwa będzie miał tzw. złote weto? Czy wiadomo, jakie firmy się tam znajdą? Czy listę zatwierdzi jeszcze ten rząd?

Zaproponowana przez nas instytucja "złotego weta" miała umożliwić dokończenie w przyszłości prywatyzacji firm z branży energetycznej, paliwowej, zapewniając jednak bezpieczeństwo publiczne. Wbrew temu, co się mówiło, w żaden sposób nie ogranicza ono działalności tych spółek - mogą znakomicie bronić się przed nadmiernym wścibstwem obserwatorów. Lista podmiotów, które obejmie "złote weto" nie różni się od projektu. Będzie na niej kilkanaście spółek. Nie sądzę jednak, aby zdążył ją zatwierdzić obecny rząd.

Czy patrząc z dzisiejszej perspektywy nie żałuje Pan, że podjął się tej misji. Jakie było te blisko półtora roku w resorcie?

Dość trudne. Efektywna praca tutaj to wielkie doświadczenie, które zamierzam wykorzystać w dalszej pracy zawodowej.

Czy bycie ministrem skarbu państwa jest trudniejsze niż Przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd?

Dużo trudniejsze.

Dlaczego?

Choć ze względu na zakres odpowiedzialności i sferę działania obu tych instytucji. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd "specjalizuje" się w jednym wybranym fragmencie gospodarki - rynku kapitałowym. Natomiast minister skarbu państwa reprezentuje je w czasem zupełnie odmiennych sektorach branżowych, jak banki czy energetyka. Sprawuje nadzór nad spółkami o bardzo zróżnicowanej kondycji finansowej, będących na różnych etapach rozwojowych czy restrukturyzacyjnych. Dlatego też zakres działania ministra skarbu jest bardzo szeroki, dużo szerszy niż Przewodniczącego KPWiG. W Komisji podejmuje się przede wszystkim decyzje o charakterze administracyjnym - wydaje licencje, dopuszcza spółki do obrotu publicznego, kontroluje, aby wszystko odbywało się zgodnie z prawem. Tutaj podejmuje się decyzje strategiczne, skutkujące dużo szerszym zakresem odpowiedzialności. Ale też przychodząc do ministerstwa, nie myślałem, że praca będzie prosta, łatwa i przyjemna.

Miał Pan momenty wahania, czy podjęta decyzja w maju ub.r. była słuszna?

Myślę, że gdyby ktoś mi złożył ponownie taką propozycję, to nie wahałbym się i powiedziałbym tak. Uważam, że jest to praca niezwykle interesująca, dająca możliwości sprawdzenia się w bardzo różnych sytuacjach. Ale też wiążąca się z dużym zakresem odpowiedzialności, co powoduje, że jest się ciągle w sytuacji ogromnego stresu i napięcia, co niestety nie daje komfortu. Ale też muszę powiedzieć, że mam poczucie satysfakcji, że przez te siedemnaście miesięcy udało się wypełnić obietnicę złożoną przeze mnie i premiera Marka Belkę, iż do przeprowadzania prywatyzacji będziemy wykorzystywać rynek kapitałowy.

W Polsce wybory oznaczają czystkę we władzach spółek SP. Przedstawiciele koalicji PiS i PO także zapowiadają zmiany...

Uważam, że minister skarbu ma prawo dobierać sobie osoby, z którymi będzie współpracował. Dlatego takie zmiany mnie nie dziwią. Pod warunkiem jednak, że będzie wybierać się osoby kompetentne. I pozwoli im się kierować spółkami np. przez cztery lata, tak aby mogły wprowadzić zmiany i wziąć za nie odpowiedzialność. Zbyt częste zmiany nie są bowiem korzystne, a nawet bywają kosztowne dla spółek.

Co zamierza Pan teraz robić?

Czekam na następcę. Mam teraz więcej czasu, aby zastanowić się nad ofertami pracy, których nigdy za dużo.

Przechodzi Pan, jak słyszeliśmy do prywatnego biznesu. Nie chciałby Pan wrócić do KPWiG?

Nie wchodzi się po raz drugi do tej samej rzeki. Komisja ma przewodniczącego.

A więc gdzie Pana znajdziemy?

Pożyjemy, zobaczymy.

Dziękuję za rozmowę.