Decentralizacja zarządzania środkami, partnerskie podejście do samorządów

Z Elżbietą Bieńkowską, ministrem rozwoju regionalnego, rozmawia Piotr Dziubak

W trakcie pierwszej konferencji prasowej mówiła Pani o planowanych zmianach organizacyjnych, decentralizacji i innym podejściu do samorządów.

To są dwie różne kwestie. Zmiany organizacyjne mogą być dokonane w ramach ministerstwa, ale o tym za wcześnie jeszcze mówić. Natomiast jeśli chodzi o podejście do samorządów, to tutaj da się wiele zrobić, i to od zaraz. To kwestia relacji z władzami samorządów i lekkich usprawnień w systemie wdrażania. Podkreślam, że ramy programowe na lata 2007-2013 już zostały ustalone. Decentralizacja będzie polegała na zmianie podejścia do beneficjentów tych środków, które w tej chwili są zarządzane regionalnie. To jest duża zmiana w stosunku do tego, co się działo w okresie 2004-2006.

Ministerstwo musi koordynować działania, jednak wiele decyzji można pozostawić w rękach samorządów. Do tej pory stawiano je w jednym szeregu, co w tak różnorodnym kraju jak Polska wywoływało nieprzychylne reakcje. Stąd między innymi tak masowa odmowa podpisania kontraktów regionalnych. Konflikt narastał od kilku miesięcy. Było kilka stanowisk konwentu marszałków. W listopadzie wszystkie samorządy oświadczyły, że nie podpiszą kontraktów w zaproponowanej formie. Były one tak szczegółowe, że samorządy nie miały możliwości manewru.

Niedawno MRR opublikowało raport dotyczący zaawansowania realizacji unijnych programów w dziesięciu nowych krajach członkowskich. Wynika z niego, że Polska zajmuje piąte miejsce w rankingu wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, ale aż dziewiąte, jeśli chodzi o poziom refundacji z Funduszu Spójności. Wydaje się, że naszą piętą achillesową są analizy środowiskowe.

Zajmujemy piąte miejsce, ale przy takiej skali środków i przy tej wielkości kraju nie mamy się czego wstydzić. Oczywiście, to nie znaczy, że spoczniemy na laurach.

Jestem w ministerstwie od trzech tygodni i przyznaję, że w tym czasie zmieniłam poglądy, jeśli chodzi o identyfikację potencjalnych zagrożeń. Przychodząc tutaj, wyobrażałam sobie, że największe problemy będą sprawiały projekty z dziedziny transportu. Okazało się, że w tym zakresie poczyniliśmy duże postępy. Uważam natomiast, że głównym hamulcem w realizacji wszelkich programów rozwojowych będą sprawy środowiskowe. Przed ministerstwem środowiska stoi wielkie zadanie. To jest kwestia ograniczeń w emisji gazów cieplarnianych, ale także zmiany przepisów dotyczących warunków środowiskowych. Komisja Europejska przygląda się tym kwestiom z wyjątkowo dużą uwagą, więc to może być główny problem w uzyskiwaniu refundacji.

Nie bagatelizuję sprawy, ale przypominam, że środki w ramach starej perspektywy finansowej z Funduszu Spójności możemy wykorzystywać do 2010 r. Ponadto tam są realizowane naprawdę duże projekty. Jeden czasami przekracza jedną trzecią wartości całego programu. To są wielkie inwestycje, które mają swoją specyfikę. Długo się je przygotowuje, ale gdy przychodzi wniosek o płatność, to efekt jest bardzo widoczny.

Czy w nowej perspektywie finansowej w SPO "Infrastruktura i środowisko" nie ma takich projektów kluczowych, które blokowałyby wydawanie pieniędzy właśnie ze względu na brak właściwych analiz środowiskowych i program Natura 2000?

Właśnie dlatego rozpoczęliśmy prace związane z przeglądem listy projektów kluczowych. MRR jest inicjatorem tego "przeglądu". Pracę muszą wykonać ministrowie branżowi, ale będziemy w tym aktywnie uczestniczyć. Chcemy, aby ministrowie krytycznie spojrzeli na listy projektów kluczowych pod kątem kryteriów merytorycznych, strategicznych i środowiskowych. Ambitnie zakładamy, że opinia o projektach kluczowych będzie gotowa do połowy stycznia.

Wydaje się, że dużą rolę odegra tutaj minister środowiska.

Zdecydowanie tak. Chociaż są tam również projekty dotyczące transportu, kultury, szkolnictwa wyższego i gospodarki. SPO IiŚ jest wart 28 mld euro, więc to jest całe spektrum tematów. Chciałabym, aby wszyscy ministrowie bardzo poważnie zajęli się swoją częścią listy Mazowsze jest zaniepokojone, że bogata Warszawa zawyża średnią PKB w regionie i tym samym pozbawia go możliwości korzystania z Funduszu Spójności w następnej perspektywie finansowej. Pojawiła się koncepcja wydzielenia Warszawy z województwa?

Ta koncepcja nie wyszła z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Byłam bardzo zdziwiona, bo włożono w moje usta słowa, których nie wypowiadałam. Podobno mówiłam, że planujemy wydzielenie Warszawy z regionu. Zapewniam, że w drugim tygodniu mojego urzędowania nie było mowy o tego rodzaju pomysłach. W ministerstwie w ogóle nie podejmowano jeszcze takiego tematu. Tymczasem dzwonili do mnie zaniepokojeni przedstawiciele miasta, że podobno chcemy oddzielić stolicę od regionu.

A czy wydzielenie Warszawy w ogóle jest potrzebne?

Znamy ewaluację ex-ante, która pokazuje, jak fundusze Unii Europejskiej wpłyną na sytuację Polski w 2013 r. Jednak trzeba by wiedzieć, co tak naprawdę stanie się przez te siedem lat. Może w ogóle nie będziemy krajem, który spełnia kryteria spójności.

Wczoraj otrzymałam dane, które świadczą o tym, że do spełnienia wymogów UE z zakresu ochrony środowiska potrzebujemy trzykrotnie więcej środków, niż mamy w tej chwili. Może tak będzie, a może rozwój gospodarczy będzie tak znaczny, że w 2013 r. nie będziemy musieli korzystać z Funduszu Spójności. Jest stanowczo za wcześnie, aby o tym mówić.

Mówi Pani, że mamy trzykrotnie mniej środków, niż potrzeba, by Polska spełniła wymogi Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska. Dostępna pula pieniędzy i tak systematycznie się kurczy ze względu na wzrost wartości złotego. Umowy z beneficjentami są podpisywane w walucie krajowej, a refundacje są w euro.

To jest odwieczny problem. Rzeczywiście, mamy coraz mniej środków, ale w tej sytuacji są wszystkie kraje pozostające poza strefą euro. Kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej, cieszyliśmy się, że otrzymujemy mnóstwo pieniędzy, bo złoty był słaby. Potem te środki gwałtownie stopniały. Pytałam różnych ekspertów, co można z tym zrobić. Okazuje się, że niewiele. Jeśli złoty będzie tracił na wartości, to pula środków z UE będzie rosła. Jeżeli nadal potrwa obecny trend, to otrzymamy mniej pieniędzy. Nie wiemy, jaki kurs złotego wobec euro będzie w 2013 r. W tej sprawie powinien się wypowiedzieć minister finansów. W każdym razie już teraz można powiedzieć, że będzie za mało środków na ochronę środowiska, i to niezależnie od aprecjacji złotego.

Przyjęto, że w ramach poszczególnych programów będą realizowane określone projekty. Na część z nich nie starczy pieniędzy.

W tej chwili w SPO Infrastruktura i Środowisko projekty z listy kluczowej przekraczają alokację finansową. Tak nie może być. Urzędnicy twierdzą, że nikomu nic nie przyrzekano i że umieszczenie projektu na liście nie gwarantuje żadnych dotacji. Z punktu widzenia beneficjenta tak nie jest. On uważa, że jeżeli jego inwestycja jest wymieniana jako kluczowa, to na pewno otrzyma na nią pieniądze. Po to dokonujemy weryfikacji list projektów kluczowych, żeby to nie była fikcja. Nie można przewidywać realizacji projektów o wartości 150 proc. alokacji. Jeżeli w ramach jakiegoś priorytetu zarezerwowaliśmy 40 proc. środków na projekty kluczowe, to nie będziemy tego traktować jako luźnej obietnicy. Te środki będą zarezerwowane. Konkursy będą ogłaszane dopiero, gdy policzymy, jaką kwotą dysponujemy w krajowej walucie. Wtedy będziemy mieli pole manewru.

Rozumiem, że lista projektów będzie ograniczona i w ten sposób zostanie rozwiązany problem wzrostu wartości naszej waluty.

W każdym programie jest tabela finansowa. Przy każdej drodze ekspresowej czy autostradzie jest wyraźne napisane, ile pieniędzy dołoży budżet państwa. W tej chwili nie ma możliwości, aby powiększono te kwoty.

To w jakim celu tworzono listy projektów kluczowych?

Od początku byłam przeciwniczką tworzenia tych list. Dzisiaj widać, że moje obawy były słuszne. Argumentowano, że to ma przyspieszyć wydawanie środków. Jeśli ktoś znalazł się na liście, to miał rozpoczynać zbieranie dokumentacji i po akceptacji programu szybko przedstawiać faktury. Dzisiaj już wiadomo, że ten scenariusz się nie sprawdził nawet w jednym przypadku. Nie ma takiej sytuacji, że jakiś projekt został już zrealizowany.

Problem polega na tym, że w momencie tworzenia list nie było zaakceptowanych programów, a dopiero wtedy komitety monitorujące mogą przyjąć kryteria wyboru projektów.

Właściwie całe listy powinno się sprawdzać jeszcze raz pod kątem tych kryteriów. Listy stały się swojego rodzaju pułapką. Część beneficjentów jest przekonanych, że skoro umieszczono ich na liście projektów kluczowych, to znajdą się na to pieniądze, a tak nie jest. Jestem przekonana, że część z nich nie spełnia kryteriów strategicznych, które zostaną zatwierdzone przez komitet monitorujący. Przyjęty system miał usprawnić wydawanie unijnych środków, a stał się zamrażarką pieniędzy.

A nie pojawił się jeszcze zarzut, że będzie Pani faworyzować Śląsk?

Niedawno jakiś uczeń mnie zapytał, co Śląsk będzie miał z tego, że zostałam ministrem. Odpowiedziałam, że nic. Wydaje mi się, że jestem asertywna i potrafię oprzeć się różnym naciskom. Nie jest tak, że jak jedno województwo jest faworyzowane, to jest źle, a jak preferuje się drugie, to jest dobrze.

Teraz wiem, że faworyzowanie kogokolwiek bez wyraźnych kryteriów i powodów jest zawsze złe. To się zawsze źle kończy.

Czyli koniec projektów politycznych?

Jeśli chodzi o mnie, to nigdy taka sytuacja nie miała miejsca. Jak już mówiłam, wydaje mi się, że jestem dosyć odporna na naciski.

Plan minimum na tę kadencję?

To są cztery lata, czyli mówimy o działaniach do 2011 r. W tym i przyszłym roku musimy wykorzystać wszystkie środki ze starej perspektywy finansowej 2004-2006. Inne poważne wyzwanie to nie stracić nic z Funduszu Spójności. Ponadto należy tak dopracować sprawy związane z ochroną środowiska, abyśmy w przyszłości nie mieli na tym tle żadnych problemów. Jest wiele trudnych tematów, ale ochrona środowiska wysuwa się na czoło. W 2011 r. powinniśmy już wdrażać projekty, a nie zastanawiać się, jak pokonywać trudności związane z ochroną środowiska. W tej chwili mamy kłopoty z każdym projektem w tym obszarze.

Dziękuję za rozmowę. fot. a.w.