Z wiceprezesem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi Pawłem Pelcem rozmawia Marek Siudaj

Jakie były powody nałożenia na PTE Commercial Union najwyższej kary w historii towarzystw emerytalnych?Przy ustalaniu wysokości nakładanej kary Urząd uwzględnia rodzaj i wagę stwierdzonych nieprawidłowości. CU usiłował przywiązać do siebie członków, uniemożliwiając im przejście do funduszu, który sobie wybrali. Skutki dla nich są poważne, bo następna wypłata transferowa (przeniesienie środków klienta między jednym OFE a drugim w związku ze zmianą funduszu - przyp. M.S.) będzie dopiero za trzy miesiące, a do tego czasu pobierane są od nich opłaty. CU ma akurat w pierwszym roku opłaty należące do najmniej atrakcyjnych na rynku. Mogło się też tak zdarzyć, że część tych osób nie miała jeszcze środków zgromadzonych w funduszu i mogłaby dokonać transferu nieodpłatnie. Ale w tej sprawie kluczową kwestią jest fakt, iż została naruszona w stosunku do kilkuset osób fundamentalna zasada reformy - prawo dobrowolnego wyboru funduszu.Biorąc pod uwagę ostatnią wypłatę transferową, gdy osób przychodzących do funduszy było 20 tys., a towarzystwa zgłosiły tylko 2 tys. odchodzących, wydaje się, że podobne praktyki muszą stosować także inne PTE...Nie chciałbym się wypowiadać o tych liczbach, bo nie wiem, na ile są one zgodne z rzeczywistością, a zwłaszcza jakie były przyczyny wszystkich nie zrealizowanych transferów. Wydaje się, że były one różnorodne i leżały po stronie różnych podmiotów.Urząd bada te przypadki, w których do transferu nie doszło z winy funduszu i w związku z tym prowadzi kontrole w PTE. Pierwsza taka kontrola została przeprowadzona w CU. Natomiast w stosunku do innych funduszy postępowania jeszcze nie są zakończone, więc nie wiem, czy występowały w ich działaniach nieprawidłowości, a jeżeli tak, to czy miały one rażący charakter.Jednak szkody zostały już wyrządzone. Ludzie musieli bowiem płacić prowizję od składek, a potem - być może - ponieść koszt zmiany funduszu. Czy, poza karami, UNFE ma jakieś propozycje, jak w takich przypadkach ochronić interesy członków funduszy?UNFE oczekuje, że towarzystwo nie będzie miało przychodów od osób pozostających członkami funduszu wbrew swojej woli. Jeżeli nie da się tego zrobić w trybie administracyjnym, to taka osoba zawsze może wytoczyć sprawę cywilną z tytułu poniesionych szkód. Urząd ma jednak nadzieję, że towarzystwa znajdą sposób, aby ten interes zabezpieczyć.Czy chodzi o niepobieranie opłat za przeniesienie, czy opłat w ogóle?Są możliwe różne rozwiązania w zależności od sytuacji - w niektórych przypadkach maksymalnym obciążeniem może być opłata za przeniesienie, jeśli ktoś wcześniej nie miał środków na rachunku.Niektóre towarzystwa emerytalne twierdzą, że UNFE karze tylko te PTE, które same poinformują o nieprawidłowościach.To nie jest zgodne z rzeczywistością. Urząd może karać towarzystwa w razie stwierdzenia szczególnie rażących nieprawidłowości w działaniach funduszu bez względu na to, skąd się o tych nieprawidłowościach dowie.Teza, że nie należy karać towarzystw, bo same poinformowały o nieprawidłowościach, jest tezą, zgodnie z którą morderca, jeśli zgłosił się na policję i przyznał do zabójstwa, nie powinien za nie odpowiadać. Tak oczywiście nie jest. Natomiast sposób działania towarzystwa, związany z minimalizacją negatywnych skutków działalności funduszu, jest przez Urząd brany pod uwagę przy ocenie danego przypadku.Chodziło mi o coś innego. Według szefów PTE, Urząd jest opieszały w kontrolowaniu towarzystw i karze je dopiero wtedy, gdy same się do niego zgłoszą.To nieprawda. Urząd, owszem, może zostać poinformowany o nieprawidłowościach przez PTE, ale najczęściej dowiaduje się o nich ze skarg, w wyniku których wszczynane jest postępowanie, lub w trakcie kontroli. Sięgnijmy do przykładów: pierwsza kara, nałożona przez Urząd na CU, za namawianie do czynności akwizycyjnych z naruszeniem prawa, była wynikiem skargi, druga kara - dla Polsatu, za przedwczesne rozpoczęcie kampanii reklamowej - została nałożona na podstawie skargi, trzecia kara, ponownie dla CU - za prowadzenie działalności akwizycyjnej przez osoby nieuprawnione i namawianie do poświadczenia nieprawdy - na podstawie skarg. Moglibyśmy tak prześledzić wszystkie kary nakładane przez Urząd.Rzadkie do tej pory były kary związane z działalnością inwestycyjną, jedyną nałożono za inwestycje na PTE PKO/Handlowy. Tymczasem zyskowność wielu inwestycji, zwłaszcza na początku działalności funduszy, budziła zdziwienie, także u pracowników UNFE.Urząd nie nałożył do tej pory żadnej kary dotyczącej działalności inwestycyjnej funduszy, choć bardzo dokładnie kontrolował transakcje, szczególnie pod kątem tego, czy nie dokonywano ich z naruszeniem prawa, np. z akcjonariuszami towarzystw. Takich przypadków nie było, nie było także transakcji zawartych na szkodę członków funduszy. Natomiast w toku kontroli UNFE stwierdził liczne przypadki transakcji o wyższej rentowności, niżby wynikało to z sytuacji na rynku. Niektóre banki prowadziły transakcje ewidentnie na swoją szkodę, w których my nie dopatrzyliśmy się naruszenia przepisów. Urząd wystąpił natomiast do organów nadzorujących rynek giełdowy czy bankowy o zbadanie, dlaczego niektóre podmioty dokonywały transakcji dla siebie niekorzystnych.Czy za ten cały bałagan odpowiedzialności nie ponosi ZUS? Np. za nadmierne wzrosty wartości jednostek rozliczeniowych funduszy z początku ich działalności lub za to, że nie można skontrolować, czy osoba, której nazwisko jest na umowie, ma prawo do przystąpienia do funduszu?Byłbym bardzo ostrożny w ferowaniu tego typu wyroków. Za akwizytorów odpowiada fundusz, który musi ich tak dobrać, tak wynagradzać, szkolić i kontrolować, aby akwizytorowi nawet przez myśl nie przeszło sfałszowanie umowy. ZUS nie odpowiada za prawidłowość zawarcia umowy.Natomiast niesprawność systemu ZUS skutkowała tym, że fundusze otrzymywały mniej środków, niż oczekiwały, co zmusiło je do zmiany strategii inwestycyjnej. Ale - paradoksalnie - korzyści z tego odnoszą członkowie funduszu. Wszędzie tam, gdzie ZUS jest winien opóźnienia, przekazuje odsetki ustawowe. Trudno sobie wymyślić lokatę o rentowności 21% rocznie przy zerowym ryzyku. Ze względu na małe środki zgromadzone przez fundusze, opłaty ponoszone na rzecz banków depozytariuszy czy koszty transakcyjne zaniżałyby w znacznym stopniu stopę zwrotu. To spowodowało, że znaczna część towarzystw zdecydowała się wziąć na siebie te koszty i w tym roku nie obciążać członków funduszy. To oznacza dla nich większą rentowność.Zgadzam się z Panem, ale pod jednym warunkiem - że klienci rzeczywiście dostaną te odsetki. A ZUS twierdzi, że nie za wszystkie opóźnienia on odpowiada. Czasem, wg Zakładu, winne jest prawo, np. wadliwe rozporządzenie.ZUS twierdził, że w sytuacji, gdy za błędy odpowiada płatnik, to Zakład nie może zidentyfikować środków i przekazać składek. Zgodnie z poprzednio obowiązującym prawem, jeśli pracodawca zatrudniał 10 tys. osób, a popełnił błąd w jednym dokumencie, to ZUS zwracał wszystkie umowy. Po nowelizacji rozporządzenia zwraca tylko jedną. Za opóźnienie odpowiedzialność ponosi nie rozporządzenie, ale płatnik, popełniający błędy. Pytanie, czy tę odpowiedzialność da się przełożyć na odsetki? Wydaje się, że może to być trudne. Ale bez względu na to, czy system informatyczny ZUS działałby, czy nie, to i tak te pieniądze do OFE nie trafiłyby w terminie.Według byłego prezesa ZUS Stanisława Alota, sprawa odsetek to trudna kwestia. Trzeba bowiem sprawdzić, kto nie płaci składek i na kim leży obowiązek zapłaty odsetek. Ta sprawa miała zostać uregulowana.We wszystkich przypadkach, gdy nieprzekazanie składek nastąpiło z winy ZUS, płaci on odsetki. Ta kwestia jest rozwiązana w świetle prawa. ZUS miał wprawdzie pomysły na takie zmiany, które obniżyłyby wysokość odsetek, ale my uznaliśmy, że naruszyłoby to interesy ubezpieczonych. Fundusze także protestowały i ZUS od tej propozycji odstąpił.Natomiast jest kwestia na przyszłość, czy sprawę odsetek można uregulować lepiej. Podczas prac zespołu powołanego przez premiera Urząd zaproponował takie rozwiązanie, które dałoby ZUS-owi możliwość wypłacania odsetek nawet wtedy, gdy winę za nieprzekazanie składki ponosi ktoś inny, w zamian za co mógłby nałożyć na ten podmiot odpowiednią sankcję. Prace w tym zakresie cały czas trwają w resorcie pracy.A czy podczas prac tego zespołu padły propozycje, jak uniemożliwić prezesowi ZUS wstrzymywanie wypłat składek do OFE, jeśli zabraknie pieniędzy na emerytury, tak jak to pod koniec września zrobił Stanisław Alot?Moim zdaniem, ustawa w ogóle nie daje takiej możliwości prezesowi ZUS.Pytam dlatego, że według byłego prezesa ZUS, a także według wielu ekonomistów, przyszłoroczna dotacja do ZUS jest niedoszacowana i znowu może zabraknąć pieniędzy, a więc ta sytuacja może się powtórzyć.Na szczęście nie jestem ministrem finansów, który odpowiada za płynność budżetu, a ten gwarantuje czasową wypłatę emerytur.Całe zamieszanie wokół ZUS odwróciło uwagę od innych rzeczy, mających wpływ na działalność funduszy emerytalnych. Np. kiedy pojawi się rozporządzenie, regulujące sprawę inwestycji zagranicznych OFE?Nie wiem. To rozporządzenie wydaje minister finansów. Nie jest to zresztą sprawa pilna w tej chwili. Fundusze dopiero budują swoje portfele. Pamiętajmy, że ustawa dopuszcza możliwość lokowania za granicą maksymalnie 5% aktywów funduszy. W pierwszym roku działalności jest to całkowicie nieopłacalne. Koszty z tym związane będą większe niż ewentualne korzyści. Poza tym stopy zwrotu w Polsce są relatywnie wyższe niż np. w krajach Unii Europejskiej.Poza tym rozporządzeniem brakuje także innych aktów prawnych, np. dotyczących sposobu wyceny aktywów przy fuzji funduszy emerytalnych.Sytuacja jest troszeczkę inna - są problemy z wyceną, co wynika np. z nieprawidłowego zapisu w rozporządzeniu, nakazującym księgowanie bonów skarbowych po cenie nabycia. To jest nieporozumienie. Takie zmiany są potrzebne także po to, aby fundusze mogły wyceniać swoje aktywa po cenach rynkowych. Urząd zasygnalizował ten problem pełnomocnikowi rządu ds. reformy zabezpieczenia społecznego i przekazał też swoje propozycje w tym zakresie. Zaproponował m.in. rozszerzenie kategorii lokat, aby wprowadzić listy zastawne, chcemy także wprowadzić rating, który ułatwi wycenę papierów dłużnych o niskiej płynności.Jest jeszcze jedna sprawa związana z wyceną aktywów. Chodzi o to, że obligacje zazwyczaj są kupowane na rynku międzybankowym, a wyceniane są według notowań z giełdy, co czasem powoduje powstanie papierowych zysków. Czy jest jakiś pomysł na załatwienie tej sprawy?To jest kwestia bardziej skomplikowana. Urząd prowadził rozmowy z nadzorem bankowym i Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych, czy któraś z tych instytucji nie podjęłaby się fixingu tych instrumentów. Obecnie jednak żadna z nich takich możliwości nie ma. Problem wyceny pojawia się nie tylko w przypadku papierów rozliczanych przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, na które nie ma ceny giełdowej, ale głównie przy instrumentach, którymi obraca się na kilku rynkach. Ten problem będzie się nasilał, bo wkrótce powstanie kolejny rynek dla niektórych instrumentów, w postaci Polskiej Giełdy Finansowej, gdzie też na dzisiaj nie ma regulacji prawnych dotyczących fixingu. GPW chce powołać kolejny rynek papierów skarbowych. Urząd będzie to obserwować i jak tylko się coś wykrystalizuje, to będzie proponować modyfikacje.Dopóki jednak nie będzie odpowiednich instrumentów wyceny, Urząd proponuje amortyzację w sytuacji, gdy nie ma ceny rynkowej lub cena nie odzwierciedla realnej wartości.Dziękuję za rozmowę.

.