Komu sprzedać warszawską giełdę cz. 2

Elżbieta Pustoła: Do tej pory wszystko było dobrze. Z tego powodu nie było parcia na prywatyzację czy inne istotne zmiany. W tej chwili jesteśmy w takim momencie, w którym trzeba odejść od myślenia o giełdzie w kategoriach jedynie krajowego rynku. Musimy spojrzeć szerzej co najmniej w skali europejskiej. Z tego powodu bardzo ważną, kontynuując myśl pana ministra Sochy, rzeczą jest to, na czyją rzecz giełda zostanie sprywatyzowana. Środowisko, które wejdzie w posiadanie giełdy, może ten rynek albo pogłębić i rozwinąć, albo zwinąć i przetransferować gdzie indziej. Stąd pytanie, czy giełdę należy teraz prywatyzować? Na pewno, bo zmiana wymusi poszukiwanie miejsca w skali europejskiej. Na czyją rzecz? Muszą to być inwestorzy, którzy pomogą giełdzie, lub nie przeszkodzą rozwijać się w kierunku tworzenia rynku regionalnego. Jeżeli będą to inwestorzy finansowi, którzy mają szeroko rozbudowane interesy w Europie, a nawet na świecie, jako właściciele będą szukali rozwiązań najlepszych dla siebie.

Jacek Socha: Poszukiwanie dobrego partnera dla giełdy wynika również z faktu, że do naszej obecności w Europie potrzebny jest dobry, efektywny, tani i znany przez inwestorów sposób rozliczania.

Krzysztof Lutostański: Powiedziałem wcześniej, że jeśli mówimy o prywatyzacji giełdy, proponowałbym raczej nie liczyć na krajowych inwestorów finansowych. Wszyscy zrozumieli automatycznie, że OFE nie kupi akcji, a to jest nadinterpretacja. Dlaczego tak powiedziałem? Bo pytanie o prywatyzację jest częściowo pozornym dylematem. Prywatyzacja nie rozwiązuje żadnego naszego problemu. Naszym problem jest niedorozwój rynku kapitałowego. Połączenie tych problemów pokazuje skalę trudności. Prywatyzować? Oczywiście tak, ale po to, by zwiększyć szanse na rozwój rynku kapitałowego. OFE są dzisiaj w Polsce dobre na wszystko, jak kiedyś był Bednarski. Takie nowe panaceum sobie wymyśliliśmy. Moim zdaniem, potrzebny jest prywatny, ale nie rozproszony właściciel. Rozproszony nie daje nam większych szans na dynamiczny rozwój. Jak trzeba coś dynamicznie, szybko zrestrukturyzować, to władzę, panie prezesie Chalupec, trzeba wziąć w jedne ręce. Co pan robi w tej chwili u siebie? Centralizację zakupów? Centralizację polityki? Akcjonariat rozproszony temu nie sprzyja, zwłaszcza jeśli nie ma doświadczenia w tej dziedzinie. OFE nie zostały powołane do zarządzania spółkami. Robią to z konieczności, a nie z chęci.

Igor Chalupec: Najbardziej efektywne w ostatnich 15 latach korporacje w gospodarce amerykańskiej charakteryzują się tzw. otwartym akcjonariatem, czyli takim, w którym nie ma dominującego akcjonariusza. A mimo to od 15 lat wykazują najwyższą efektywność w skali światowej. Dlaczego? Dlatego, że kierują się bardzo jasną logiką działania - wzrostem wartości akcji i niczym więcej. To daje efekty. Rozumiem, że giełda warszawska jest instytucją, która budzi emocje o charakterze politycznym i narodowym, w związku z tym sprzedaż musi być przeprowadzona w taki sposób, żeby te emocje skanalizować. Wtedy jednak odchodzi się od prostych celów. Można sobie jednak wyobrazić mechanizm, który pozwoli na uwolnienie akcjonariatu, a poprzez rozwiązania choćby statutowe czy typu złota akcja, pozwoli Skarbowi Państwa zachować element ,,bezpiecznika" o charakterze blokującym. Gdyby w wyniku takiej prywatyzacji, centrum kompetencyjne będące siłą napędową, intelektualną rozwoju rynku (jak to się stało podczas prywatyzacji innych firm) pozostało w Polsce, to stworzylibyśmy fundament centrum finansowego w Warszawie.

Lidia Zakrzewska: Proszę o konkrety. Mówimy na dużym poziomie ogólności.

Andrzej Jacaszek: Giełda warszawska została już dawno włączona w proces globalizacji tych rynków i to jest proces, który postępuje bardzo dynamicznie i nie tylko od 1995 roku. Prawo Moora obowiązuje od roku 1967 i to jest prawo, które mówi, że mniej więcej co 18-24 miesiące pojemność mikroprocesora podwaja się, czyli otoczenie zewnętrzne giełdy zmienia się bardzo dynamicznie. Zgadzam się z panią redaktor, że potrzebujemy konkretów, bardzo jasnych planów. Agenda 2010 będzie realizowana. Musi być ukonkretniana nie tylko jedna wizja strategiczna, która została przyjęta przez rząd w kwietniu tego roku. Musi być też ukonkretniana przez wszystkich partnerów, którzy mają ogromne doświadczenie na rynku kapitałowym. Musi być ukonkretniana w postaci tworzenia właściwej strategii, która będzie zawierać profil konkurencyjny, scenariusze rozwoju sytuacji i plan implementacji. I nad tym powinniśmy szybko pracować, bo sytuacja makroekonomiczna w regionie i kraju jest bardzo sprzyjająca.

Rafał Chwast: Mieszamy różne kwestie. Jedna to prywatyzacja, druga to ewentualny alians naszej giełdy. Co do prywatyzacji, to giełda powinna przejść w ręce prywatnych inwestorów. Powinni mieć na nią wpływ. Logika zatem wskazuje, że potencjalnych inwestorów musimy szukać na naszym rynku. To są te instytucje, które powinny być zainteresowane udziałem w akcjonariacie giełdy, po to, by była dla nich efektywnym narzędziem zarabiania pieniędzy na rynku kapitałowym. Bo co oznacza wejście kapitałowe w giełdę? Z jednej strony, dla inwestora jest to zwykła lokata kapitału, z drugiej - przede wszystkim możliwość wpływania na to, co dzieje się na giełdzie - czy regulacje będą elastyczne, czy koszty obrotu będą niskie. Mówimy tu również o emitentach. Na warszawskiej giełdzie są różni emitenci. Część z nich nie korzysta w ogóle z rynku kapitałowego i ich aktywność giełdowa ograniczyła się do debiutu giełdowego. Oni na pewno nie będą zainteresowani wpływaniem na losy giełdy. Natomiast jest grupa emitentów, którzy z racji swojej aktywności na rynku kapitałowym czy to bezpośrednio czy pośrednio będą zainteresowani nabyciem akcji giełdy.

Elżbieta Pustoła: Siła, efektywność giełdy nie jest tak istotna, jak sądzę, ale to, by nowi akcjonariusze pracowali i mieli koncepcje, jak doprowadzić do pogłębienia rynku, tzn. do zwiększenia potencjału. Tak naprawdę to się liczy w momencie, kiedy szuka się aliansu. Jaki rynek przynosi ze sobą nowa instytucja, a nie czy jest dobrze i efektywnie zorganizowana. Wobec tego decyzja, na czyją rzecz prywatyzować giełdę, musi być poprzedzona analizą, czy akcjonariusze, do których będzie skierowana oferta będą tymi, w których interesie leży wzrost głębokości naszego rynku. Oczywiście, rynek może być tak głęboki jak dobra jest gospodarka, jak dobre są spółki krajowe, które mogą tu przyjść, ale na to giełda ma trochę ograniczony wpływ. Środowiska finansowe trochę większy, bo współpracują z całą gospodarką. Otwiera nam się nowa szansa, którą wyraźnie widać w ciągu ostatniego pół roku. Ze względu na potencjał popytowy, jaki pojawił się na naszym rynku, zaczyna się bardzo duże zainteresowanie zagranicznych spółek. Teraz chodzi o to, by instytucje finansowe które potencjalnie kupią giełdę były zainteresowane przyciągnięciem ich do Warszawy. Nie na odwrót - wyciąganiem polskich spółek na inne rynki. Według mnie, to jest zasadnicza kwestia.

Maria Dobrowolska: Prywatyzacji giełdy nie można i nie wolno rozpatrywać jako ewentualnej dla kogoś inwestycji. Giełda powinna być sprywatyzowana ale tak, by nie powstało ryzyko przeniesienia większych, bardziej interesujących podmiotów na inny rynek i zmarginalizowania naszego. Giełda powinna być sprywatyzowana z udziałem instytucji finansowych, które tu mają swój główny biznes. Wszystko jedno, jaki mają rodowód, czy są polskie, czy nie. Muszą być tylko zainteresowane, by rynek rozwijać.

I to jest podstawowy warunek prywatyzacji. Nie ma ceny, z jakiej Skarb Państwa powinien zrezygnować, by osiągnąć cel nadrzędny - rozwój naszego rynku. W każdym aliansie nikt nie patrzy na bieżący wynik finansowy giełdy. To jest sprawa drugorzędna. W pierwszym czytaniu patrzy się na płynność, efektywność, liczbę spółek notowanych, kapitalizację. Nie demonizowałabym tak udziału Skarbu Państwa, a mianowicie tego, że wielkość udziału jest gwarancją bezpieczeństwa. Na świecie funkcjonuje wiele giełd, gdzie nie ma udziału Skarbu Państwa i nic się złego nie dzieje. Państwo może nadzorować parkiet nie tylko wykorzystując możliwości korporacyjne, także prawne, regulacyjne. To nadzór organu administracji państwa, w naszym przypadku Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, zapewnia bezpieczeństwo. Tak więc często pojawiający się fragment w dyskusji: na jakim poziomie powinien pozostać udział Skarbu Państwa?; czy np.: 30%, czy minimalny i złota akcja - jest w ogóle bez znaczenia. Udział Skarbu Państwa w giełdzie powinien być na takim poziomie, jaki Skarb Państwa jest w stanie zaakceptować mentalnie. Powiem to, co pani prezes Pustoła chciała powiedzieć: był taki moment, że chcieli wszyscy stworzyć jeden europejski parkiet, w tej chwili nie ma takiego pomysłu. Ma być kilka parkietów, nie 25, ale kilka poważnych. Natomiast ważna jest możliwość rozliczenia transakcji na poszczególnych parkietach. Myśląc o rozwoju naszego rynku musimy przede wszystkim myśleć, by KDPW mógł operacyjnie współpracować z innymi tego typu podmiotami.

Wiesław Rozłucki: Odpowiem panu Chwastowi, jaki jest interes prywatyzacji dla emitentów. W ogóle przyjmijmy, że jest interes polskiej gospodarki, potem interes emitentów oraz inwestorów, a potem interes nas wszystkich tutaj, pośredników. Taka jest hierarchia. W interesie polskiej gospodarki, emitentów i inwestorów jest, by w Polsce istniała krajowa infrastruktura finansowa. To jest jedna z głównych koncepcji Warsaw City Agenda 2010. Żeby istniała krajowa infrastruktura finansowa, musi być efektywna. Ona na razie była niezła, ale może być lepsza. Zwłaszcza że weszliśmy do jednolitego rynku europejskiego, gdzie są warunki konkurencji. W warunkach konkurencji o wiele ostrzejszej niż dotychczas, każda instytucja w tym instytucja prowadząca giełdę, musi być bardziej efektywna. Jeżeli musi być bardziej efektywna, tzn. nie może być państwowa. Doświadczenie pokazuje że instytucja państwowa na rynku konkurencyjnym nie może wygrać konkurencji z podmiotami rynkowymi. Prędzej czy później przegra. Chcę powiedzieć, że dzisiaj prowadzenie giełdy w Europie jest takim samym biznesem, jak prowadzenie banku, towarzystwa ubezpieczeniowego czy funduszu emerytalnego. Musi to być instytucja niezwykle efektywna i status rynkowy tę efektywność wymusza. Następne pytanie, czy to ma być inwestor strategiczny, czy inwestorzy krajowi. Wydaje mi się, że proces, przed którym teraz stoimy, pokaże nam jakie oferty dostaniemy z jednej i drugiej strony.

I wydaje mi się że nie powinniśmy zapominać o jednym kryterium: oceny. Każda koncepcja powinna być oceniana pod kątem budowy w Warszawie centrum finansowego. Czy to będzie największe centrum finansowe w naszym regionie, czy to będzie centrum regionu, to trochę dwie różne rzeczy. W każdym razie budujmy jak największe centrum finansowe, bo to centrum dzisiejsze w sensie infrastruktury finansowej jest niewystarczająco rozwinięte do potrzeb naszej gospodarki. Każda koncepcja, którą przyjmiemy, każda oferta musi być zaadresowana do rozwiązania tego problemu - zwiększenia siły naszej infrastruktury tu, w Warszawie.

Jarosław H. Kozłowski: Odniosę się do słów pani prezes Dobrowolskiej, która uważa, że tendencje łączenia giełd trochę w ostatnich latach ucichły. Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest tzw. cisza przed burzą. Kilka lat temu, kiedy były silne tendencje do łączenia giełd, ujawniły się poważne bariery regulacyjne. Spowodowały one, że nie do końca udało się zrealizować wszystkie pomysły. W tej chwili trwają intensywne prace nad stworzeniem regulacji unijnych, które będą dotyczyły jednolitego unijnego rynku kapitałowego. Zakończą się za jakieś 2 lata. Kiedy bariery regulacyjne znikną albo zostaną w znacznym stopniu ograniczone, proces łączenia giełd może ponownie się uaktywnić. Prawdopodobnie powstanie jedna lub dwie giełdy o zasięgu europejskim i może kilka giełd regionalnych.

Elżbieta Pustoła: Nie zgadzam się z panem. Istnieją przesłanki w samych regulacjach prawnych, by jednak bardzo pilnować konkurencji. O ile na dotychczasowym poziomie technologii i organizacji rozliczeń są przeszkody we wzajemnym komunikowaniu się, o tyle razem z rozwojem technologii one znikną. Podstawowy wymóg - bezpieczeństwo obrotu - zostanie zachowany. Zlecenie można będzie bezpiecznie i szybko wysłać na każdy rynek, który jest widziany jako dobry, na którym jest potencjał inwestycyjny. Z tego powodu wydaje mi się, że nie będzie dążenia do centralizacji giełdy. Nie jest to konieczne z przyczyn organizacji samego obrotu, dotarcia do rynku. Nie jest wskazane właśnie ze względu na konkurencję między rynkami i wymuszanie większej efektywności samego funkcjonowania infrastruktury.

Jarosław H. Kozłowski: Nie zgadzam się. Łączenie giełd prowadzi do prostszych regulacji. Emitent, który chce wejść na trzy różne rynki, musi przygotować trzy różne wnioski, działa w trzech różnych systemach. To komplikuje obrót i podwyższa koszty funkcjonowania na rynku kapitałowym.

Elżbieta Pustoła: Dlaczego musi iść na trzy rynki? Dlatego, że do poszczególnych rynków przywiązane są poszczególne grupy inwestorów. Dlaczego do poszczególnych rynków przywiązane są poszczególne grupy inwestorów? Dlatego, że rozliczenia nie są jeszcze zintegrowane. To jest ta przyczyna. Jeżeli rozliczenia w skali europejskiej się zintegrują, wówczas będzie można centralizować obrót daną spółką na jednym rynku. Wszyscy inwestorzy bez przeszkód do niego dotrą. De facto nie będzie jednego rynku, a wokół obrotu na kilku giełdach zorganizuje się środowisko finansowe. Nie wokół rozliczeń, wokół obrotu właśnie. Rozliczenia są, jeśli chodzi o siłę instytucji finansowej w danym kraju, rzeczą wtórną. Jak sieć telekomunikacyjna muszą umożliwiać podejmowanie decyzji i przemieszczanie się w ramach dokonywanych inwestycji w dowolnym obszarze. Uważam, że do tego, by giełda pogłębiała rynek, rozwijała się, żeby pozostała płynność w kraju i by giełda była obsługiwana przez nasz sektor finansowy, bardzo ważna jest integracja całego systemu rozliczeń. Bo tutaj styka się dążenie do zachowania tego biznesu w kraju z dążeniem do integracji. Jeśli rozliczenia się zintegrują, giełda ma szanse zostać samodzielna i iść bardzo do góry. Wszystko na to w tej chwili wskazuje.

Rafał Chwast: Ważnym celem jest postrzeganie giełdy jako pewnego istotnego elementu gospodarki krajowej, co zawiera strategia Warsaw City. Giełda ma być istotnym elementem mobilizacji kapitału dla małych i średnich przedsiębiorstw. Z punktu widzenia infrastruktury, koncentracja i płynność to oczywiście ważne czynniki. Państwo patrzy czy np. inwestor z Hiszpanii może rozliczyć transakcję tu czy tu lub czy spółka łatwo może być notowana na kilku rynkach. Powstaje pytanie, ilu spółek to dotyczy? Dla ilu jest alternatywa potrójnych notowań i rzeczywista potrzeba, żeby coś takiego robić? Integracja rozliczeń, ułatwianie podwójnych notowań są ważne, ale trzeba pamiętać, że oznacza to, iż będą nowi, duzi emitenci w Warszawie, którzy będą konkurować o kapitał z konkurentami krajowymi, mniejszymi. Wtedy będziemy mieli jeden cel spełniony - płynność, ale równocześnie trudniej będzie o kapitał dla podmiotów krajowych.

Wiesław Rozłucki: Ale panie prezesie, taką konkurencję będziemy mieli tak czy inaczej. Bez względu na to, co zrobimy.

Rafał Chwast: Ponadto wydaje mi się, że samo zabezpieczenie przy prywatyzacji rozwoju rynku w postaci złotej akcji, o czym mówił prezes Chalupec, jest oczywiście niewystarczające. Jedynym zabezpieczeniem, by nasza giełda służyła mobilizacji kapitału dla podmiotów krajowych, jest posiadanie przez akcjonariuszy interesu, by ten rynek się rozwijał.Grzegorz Domański: Nie tylko przez akcjonariuszy, co raczej przez przyszłych emitentów. By widzieli tę drogę zdobywania kapitału jako drogę korzystniejszą od banków. Dlatego na banki trzeba patrzeć jako na konkurentów.

Krzysztof Lis: Wydaje mi się, że doszliśmy już do pewnych konkluzji. Pan minister Socha powiedział, że giełda jest wielkim sukcesem. Zgadzam się z tym i uważam, że jedną z przesłanek prywatyzacji jest uniknięcie ryzyka politycznego, które dotychczas było unikane ze względów, powiedziałbym, historycznych. Bo stale byli obecni tacy ludzie, jak przewodniczący Socha czy prezes Rozłucki - to się udało, ale to się może skończyć. Uniknięcie ryzyka politycznego jest bardzo ważną przesłanką i za to trzeba zapłacić, jak powiedział prezes Chalupec bezpiecznikiem dla państwa. Takim, który nie byłby związany z ingerencją polityczną. To jest strasznie ważna rzecz i uważam, że gdyby tylko to udało się załatwić, byłoby już sporo.

Drugą rzeczą jest kwestia ryzyka marginalizacji czegoś, co się wytworzyło w postaci sektora rynku kapitałowego w Polsce. Tu pracuje kilka tysięcy ludzi, to się może bardzo rozwinąć. Jeżeli rząd, państwo będzie właścicielem takiego ważnego elementu, jakim jest giełda, mała jest szansa, by to się rozwinęło. To jest następna przesłanka, by zacząć proces prywatyzacji. Inaczej najwięksi inwestorzy znajdą powód i sposób, by stąd odejść, prędzej czy później.