Komu sprzedać warszawską giełdę cz. 3

Lidia Zakrzewska: Proszę Państwa, sądziłam, że zdradzicie naszym Czytelnikom konkrety. Wyobrażałam sobie, że usłyszę od np. pana prezesa Rozłuckiego, szefa GPW, jaka ścieżka prywatyzacyjna dla instytucji, którą kieruje, będzie najlepsza. Ewentualnie, który partner strategiczny dawałby największe możliwości rozwoju etc.

Wiesław Rozłucki: Mam bardzo dokładne wyobrażenie o prywatyzacji giełdy, ale za niemałe pieniądze, nasze pieniądze giełdowe, został zatrudniony doradca prywatyzacyjny. Niech on da swoją opinię. Póki nie mamy opinii, póki nie mamy ofert na stole, o czym będziemy rozmawiać? O jakich propozycjach? Ogólne propozycje znam, ale co innego, jak się propozycje postawi na stole. Wtedy jest prawdziwa dyskusja.

Lidia Zakrzewska: Panie prezesie, doradca to jedno, a prezes GPW to drugie. Będzie pan biernie się przyglądał co się dzieje z pańską firmą? Doskonale zna pan rynki europejskie, światowe. Mam pan przecież jakieś wyobrażenie, z kim byłoby panu po drodze, z kim nie.

Wiesław Rozłucki: Ależ pani redaktor, nie można sobie wyobrazić, czy z tym, czy z tamtym, póki nie widzę oferty na stole. Każdy może nam złożyć dobrą propozycję lub złą. Nie mogę powiedzieć, że chcę z tą giełdą czy inną dopóki nie widzę konkretnej oferty. Każda,. londyńska, Euronext, Deutsche Boerze, Omex i ostatnio alians Austrii, jest ewentualną propozycją.

Lidia Zakrzewska: Ostatnio wspomniał pan także o amerykańskiej.

Wiesław Rozłucki: Każda propozycja jest do dyskusji, tylko musi się pojawić. Jeżeli mówimy o propozycjach, to nie tylko z kim my byśmy chcieli, ale czy w interesie tamtej giełdy alians z nami jest w ich modelu biznesowym. Jeżeli alians z Warszawą jest ich częścią modelu biznesowego oczywiście możemy dalej rozmawiać.

Jacek Socha: I to jest dowód na słuszność tego, co powiedziałem: że to dobry moment, by zacząć organizować obrót papierami wartościowymi w Europie Środkowej. Ponieważ przekraczamy masę krytyczną wynikającą z dynamiki rozwoju rynku w oparciu o polskie i zagraniczne spółki, kapitalizacja istotnie się zwiększa, myślę że przekonamy jeszcze kilka zagranicznych spółek, żeby weszły na giełdę w Warszawie zanim skończymy jej prywatyzację. Za kilka tygodni będziemy mieli wybranego doradcę. Liczę, że na początku roku możliwa będzie dyskusja nad zaproponowanymi wariantami prywatyzacji giełdy.

Przy okazji, nie zgadzam się z prezesem Rozłuckim. Cały sukces oparty jest na determinacji i koncepcji, którą ma jednak właściciel i zarządzający.

Krzysztof Lis: Pozwolę sobie bronić prezesa Rozłuckiego. Przez niego przemawia 15-letnie doświadczenie obcowania z właścicielem, ma więc wybitne doświadczenie dyplomatyczne, mówienia delikatnie, i ogólnie tak, by było wszystko w porządku.

Lidia Zakrzewska: Jest kalendarz wyboru doradcy, dyskusji nad wyborem optymalnego wariantu prywatyzacji. Jakie mogą pojawić się zagrożenia dla tego kalendarza?

Wiesław Rozłucki: Debata sejmowa.

Andrzej Jacaszek: Myślę, że jest to realne zagrożenie. Niestety, jest określony poziom napięcia związany z polityką prywatyzacyjną. GPW została w pewnym momencie włączona (jak myślę, nieszczęśliwie) na listę przedsiębiorstw przeznaczonych do prywatyzacji, którymi Sejm chce się bezpośrednio zająć. I tutaj trzeba zrobić dużo, by odmitologizować ten proces, odczarować. I tym też powinny się zająć media.

Wiesław Rozłucki: Pani redaktor, to co tu mówiłem, wynika może trochę z ostrożności, trochę z doświadczenia. Faktem jest, że ilekroć miałem niemiłe rozmowy czy z ministrem prywatyzacji, czy skarbu, zawsze wynikały z tego, że wypowiedziałem się za wcześnie na jakiś temat. Nigdy z innego powodu nie byłem obsztorcowany. Natomiast faktem jest, by przeprowadzić ten proces i osiągnąć tę skuteczność, o której mówi prezes Chalupec. Trzeba go przeprowadzić niezwykle przejrzyście. My nie mamy nic do ukrycia.

Jacek Socha: My, prywatyzując, też nie mamy nic do ukrycia.

Wiesław Rozłucki: Odwdzięczę się komplementem panu ministrowi. Kiedy szukano ludzi uczciwych i profesjonalnych do rządu, to znajdowano ich w naszym środowisku, choć zwykle giełda nie kojarzy się z tymi cechami na świecie. U nas tak i to nie tylko nam. Walczyliśmy o to od lat i wydaje mi się, że w przy prywatyzacji kontynuujmy tradycję bardzo przejrzystego procesu, w którym każdy może się wypowiedzieć, przedstawić opinię i my ją weźmiemy pod uwagę. Decyzja ostateczna powinna powstać w oparciu o dyskusję, której nie da się uniknąć. Będą różne opinie, pomysły, ale mamy już, mówię to w imieniu zarządu giełdy, przekonującą na nie odpowiedź. Również na takie pytanie: co się stanie, jak sprywatyzowana giełda nie będzie dbać o interesy małej spółki, o inwestorów. Powinna być również nadzorowana przez całe nasze środowisko rynku kapitałowego. Chcemy założyć fundację, która będzie się tylko tym zajmowała, będzie miała taką misję. Chcemy ten proces przeprowadzić bardzo przejrzyście. Jest to warunek skuteczności. Mówiąc o profesjonalizmie i przejrzystości - trudno z fusów wróżyć, z kim nam będzie bliżej, czy oferta krajowa, czy alians strategiczny. Uważam, że wszystkie oferty powinny być na stole, wszystko należy rozważyć. Uważam, że fundusze emerytalne nie mogą mówić, że ich to w ogóle nie interesuje, bo nawet jeszcze oferty nie widziały. Zobaczcie ofertę, wtedy powiecie czy wam to się opłaca, czy nie.

Krzysztof Lutostański: Panie prezesie Rozłucki, czy pojawiła się na polskim parkiecie w ciągu ostatnich 2-3 lat spółka z dobrym managementem, z dobrym biznesplanem, przejrzyście prywatyzowana, która ma perspektywę, na akcje której by się OFE nie zapisały?

Wiesław Rozłucki: Dziękuję za komplement.

Krzysztof Lutostański: Jak taki będzie projekt, proszę bardzo.

Wiesław Rozłucki: I już się rozumiemy!

Lidia Zakrzewska: Nasz czas się kończy. Proszę państwa o konkluzję.

Wiesław Rozłucki: Odpowiedzi na szczegółowe pytania są przedwczesne i niepotrzebne w tej chwili. Jeżeli ktoś ma wątpliwości co do konieczności prywatyzacji, proszę powiedzieć. Inaczej uważamy, że istnieje consensus, przynajmniej w tym środowisku. Druga sprawa, komu sprzedawać? W tej chwili wszystkie opcje powinny być otwarte. Natomiast konkretne oferty, jeżeli się pojawią, powinny być ocenione według jasnego kryterium, jakim jest budowa i wzmocnienie infrastruktury rynku polskiego w zjednoczonej Europie. To jest jasne kryterium i kto je lepiej przedstawi i zagwarantuje, ten powinien być wybrany na dominującego akcjonariusza giełdy, bez względu czy będzie to inwestor strategiczny, czy zbiorowy podmiot typu - polscy inwestorzy instytucjonalni.

Elżbieta Pustoła: Na początku dyskusji zakreśliłam punkt 6 przygotowanych tez dyskusji mówiący o tym, jak sprzedać GPW, by stała się centrum finansowym w naszym regionie. Odpowiadam - tak, by się stała. Giełda powinna rozwijać się tutaj, natomiast rozliczenia i depozyt powinny zintegrować się z całą Europą. To wspomoże tworzenie centrum i jego rozwój.

Jarosław H. Kozłowski: Jeśli chodzi o prywatyzację giełdy, w tym gronie jest consensus. Prywatyzacja giełdy będzie miała istotny wpływ na przyszłość polskiej infrastruktury rynku kapitałowego. W tym kontekście uważam, że nie można mówić o prywatyzacji giełdy bez odpowiedzenia na pytanie, co dalej z KDPW. Bo tak się składa, że Skarb Państwa i giełda mają dwie trzecie akcji KDPW. Powinni się określić, jaką mają strategię jeśli chodzi o rozliczenia, depozyt i ewentualnie, jak giełda po prywatyzacji miałaby funkcjonować w kontekście relacji z KDPW. Bez odpowiedzi na to pytanie wątpię, aby można było rozpocząć proces prywatyzacji giełdy.

Rafał Chwast: Prywatyzacja giełdy powinna spowodować, że jako centrum finansowe ułatwi krajowym przedsiębiorstwom dostęp kapitału, a tym samym rozwój. Dla mnie jest to bardzo ważny argument, żeby przezwyciężać niesprzyjającą atmosferę polityczną, żeby faktycznie ten proces mógł przebiegać.

Maria Dobrowolska: Według mnie łączenie rynków to będzie ujednolicenie rozliczeń. Dla przeciętnego inwestora nie jest ważne, żeby platforma obrotu była jedna, ważne jest, by, mówiąc w pewnym uproszczeniu, z jednej klawiatury można składać zlecenia na dowolny rynek, na dowolny papier. To jest możliwe, kiedy rozliczenia są ujednolicone. Dlaczego uważam, że za 2 lata nie będzie boomu na łączenie się platform obrotu, bo w interesie gospodarki każdego kraju jest funkcjonujący rynek. Wiadomo, że nasi przedsiębiorcy, którzy są niejednokrotnie bardzo mali i średni w skali europejskiej, na takim parkiecie nie znaleźliby się np.: w elitarnym WIG-u 20. Nikt by w ogóle nie zainteresował się nimi. Nie zależy nam też tylko na emitentach. Zależy nam na inwestorach, na tym, by zmienić strukturę ich aktywów, bo nie jest prorynkowa, nie progospodarcza. Tę możliwość daje ważny dla regionu parkiet i do tego będziemy dążyć. Osiągniemy to, jeśli ujednolicimy rozliczenia i przeprowadzimy prywatyzację giełdy przez instytucje finansowe, które mają tu swój biznes. Agenda Warsaw City 2010 tę możliwość nakreśla. Podkreślę raz jeszcze - udziału Skarbu Państwa w kapitale giełdy nie wolno traktować jako czynnika koniecznego do zapewnienia stabilności i bezpieczeństwa rozwiązań. Na świecie państwo ingeruje poprzez odpowiednie regulacje.

Krzysztof Lutostański: OFE to inwestorzy kwalifikowani, mówi się czasami profesjonalni. Moi koledzy, decyzję o tym, czy coś kupić czy nie, podejmują na podstawie prospektu. Tam mają takie informacje jak np. struktura kapitału, statut, biznesplan. Są też wymienione czynniki ryzyka. W prospekcie giełdy, który chcielibyśmy jak najszybciej przeczytać, bo to może być jeszcze jedna dobra spółka, którą warto kupić, będzie ryzyko marginalizacji znaczenia giełdy. Od jakości odpowiedzi na pytanie, jak go uniknąć i zapewnić giełdzie dynamikę, w dużym stopniu będzie zależała akceptowalna cena, wielkość zapisu i liczba inwestorów, którzy się na te akcje zapiszą.

Krzysztof Lis: Było założenie, że giełda będzie prywatyzowana od czasów pierwszego ministra. Ciekawe, że dopiero 15 zabiera się do roboty. Życzę serdecznie, żeby się udało. Musi się udać, dlatego że ryzyko polityczne, o którym mówiłem, i ryzyko marginalizacji jest poważne. Wiem, że obecna ekipa czuje, że trzeba to zrobić, sytuacja już dojrzała. Trzeba skorygować zaniedbania, a przynajmniej zaniechania.

Grzegorz Domański: Stopień nasycenia regulacji rynku kapitałowego prawem europejskim i wspólnotowym jest dzisiaj tak duży, że miejsca na lokalne regulacje prawne już prawie nie ma. Za moment, jak dokończymy implementację wszystkich dyrektyw, także tych, które powstają, tego miejsca na lokalną regulację po prostu zabraknie. Wtedy, w tej infrastrukturze, nasz podmiot w postaci giełdy warszawskiej musi być w takim ubranku, by mógł tam wejść, bo go nie wpuszczą bez krawata.

Igor Chalupec: Jako największy, na razie, emitent na giełdzie jesteśmy za jej prywatyzacją. Obawiamy się jednak, że jeśli nie zrobi tego minister Socha, gdy szefem GPW jest prezes Rozłucki, a przewodniczącym KPWiG pan Kozłowski, nie zrobimy tego nigdy.

Andrzej Jacaszek: Jeżeli nie teraz, to kiedy? Wydaje się, że sytuacja makroekonomiczna jest sprzyjająca. Rozmawiałem wczoraj z profesorami makroekonomii i powiedzieli, że właściwie mogą już uznać, iż Polska weszła na ścieżkę długotrwałego wzrostu gospodarczego. Czy ta opinia się potwierdzi czy nie, będziemy czekać przez następny rok. Wydaje się jednak, że są przesłanki, by uznać, że wzrost faktycznie jest długotrwały. Prywatyzacja giełdy mogłaby być kolejnym etapem do dodatkowego pobudzenia koniunktury rynku kapitałowego. Oczywiście, jest to dość młody parkiet i trzeba by się zastanowić, jakie są kluczowe czynniki sukcesu, i chronić je. Jeżeli chodzi o giełdę warszawską na pewno jej wielkość, lokalizacja, zorganizowanie i nawet doświadczenie. Jest to sprawne zarządzanie, sprawność operacyjna i na pewno funkcje regulacyjne które wypełnia zgodnie ze standardami, które wcześniej ustaliła. No i oczywiście bezpieczeństwo obrotu. Nie demonizowałbym czynników politycznych. Przez ostatnie 15 lat giełda nie była przedmiotem specjalnego ataku politycznego, a jeżeli tak, efekty były raczej mizerne. Od 1 maja widać, że presja polityczna nie będzie miała takiego efektu, który mogłaby mieć przed wstąpieniem do Unii.

Jacek Socha: Niewątpliwie zwróciłem uwagę na to, że prywatyzacja giełdy może rodzić różne zagrożenia. Pozbywamy się państwowego (naturalnego dla niektórych) nadzoru nad giełdą. Nadzoru właścicielskiego, który gwarantuje, że nic złego się z nią nie stanie. Natomiast ci, z których ust padają zastrzeżenia, najczęściej nie potrafią jednocześnie sformułować koncepcji rozwoju giełdy. Padają nieprzemyślane propozycje, wynikające z niewiedzy, np. stworzenie na giełdzie parkietu spółek proeksportowych. Jest to po prostu świadectwem, że krytyka prywatyzacji pochodzi od osób, które do końca nie znają sposobu działania giełdy.

Czy fakt, że do tej pory giełda pozostawała poza zainteresowaniem polityków, przede wszystkim polityków gospodarczych, było zjawiskiem pozytywnym czy negatywnym? Na dobrą sprawę budowaliśmy rynek finansowy w Polsce w trochę niekorzystnych warunkach. Trochę po cichu, trochę niezauważeni, a jednocześnie w żaden sposób niedopieszczani przez polityków. Przez ostatnie 15 lat nie zostały stworzone żadne zachęty dla budowy rynku kapitałowego w Polsce. Giełda nigdy nie była przedmiotem realizowania polityki. Program Warszawa 2010 istnieje, jest dobry. Ale pytanie - jak głęboko w świadomości np. przyszłych rządów tkwi potrzeba by go realizować? Uważam, że niewielu wie, o istnieniu takiego programu, więc jak ma być realizowany. Dzisiaj oczy wszystkich są zwrócone na giełdę, między innymi dlatego, że rząd premiera Belki poprzez nią zdecydował się przeprowadzać istotne prywatyzacje. Nikt nie krytykuje, że należałoby prowadzić te prywatyzacje w inny sposób. Przygotowujemy wiele projektów, które niewątpliwie wzmocnią giełdę od strony zwiększenia kapitalizacji, udziału firm, zmniejszenia liczby podmiotów w 100-proc. nadzorze Skarbu Państwa, które są możliwe do sprywatyzowania. Siłą rzeczy z ław sejmowych wyraźnie to widać. Ze względu na strumień środków, które będą napływały na rynek papierów wartościowych ze strony OFE, istnieje absolutna konieczność dostarczenia im produktów. Mogą to być produkty krajowe. Dlatego prywatyzacja spółek Skarbu Państwa przez giełdę musi być co roku na poziomie ok. 6 miliardów zł. Coraz więcej też prywatnych spółek będzie na nią wchodzić, dlatego giełda musi się rozwijać.

Prywatyzacja giełdy nie niesie ze sobą jej marginalizacji, zagrożenia, że zostanie przejęta przez kogoś, kto mógłby być nieprzyjazny dla tego procesu. Takie zagrożenie można stworzyć. Jak wcześniej powiedziałem, jest nim prywatyzacja z rozdrobnionym akcjonariatem. Dlatego trzeba rozmawiać o przyszłości giełdy, regionu, o formie stworzenia jednolitego rynku Unii Europejskiej. Rozmowa doprowadzi do tej prostej konkluzji: ucieczka do przodu jest jedyną formą niedopuszczenia do marginalizacji naszego rynku kapitałowego. Nie twierdzę, że to musi się zdarzyć w najbliższych kilku miesiącach. Słusznie powiedział prezes Chalupec, że powstał układ personalny na rynku własnościowo-kapitałowym, który sprzyja prywatyzacji. Nadto mamy trochę czasu, by ją przeprowadzić. Uważam jednak, że nie wolno prywatyzować bez poparcia środowiska i pewnych kół politycznych. Dlatego widzę dwa scenariusze: znalezienie strategicznego partnera (ten jest najlepszy) lub stworzenie takiej struktury właścicielskiej, która zmieni sposób działania giełdy. Chodzi mi o to, by udział Skarbu Państwa był na tyle znaczący, że jeszcze będzie mógł decydować o przyszłym kierunku aliansu i współpracy, a jednocześnie w rękach inwestorów prywatnych znajdzie się duży pakiet, co pozytywnie wpłynie na ich zachowanie jako właścicieli. Te scenariusze są dziś możliwe do zrealizowania.. Jest teraz, jak widzą państwo, szansa, by przeprowadzić prywatyzację giełdy, i nie tylko przy aprobacie ludzi z rynku kapitałowego, ale i polityków. Sądzę, że musimy z nimi otwarcie rozmawiać. Jestem pewien, że znajdziemy wspólny język.

Lidia Zakrzewska: Dziękuję Państwu za przyjęcie zaproszenia i udział w redakcyjnej dyskusji. W najbliższym czasie będziemy ją kontynuować ze środowiskami politycznymi.

Uczestnicy Okrągłego Stołu PARKIETU. Od lewej: Igor Chalupec, prezes Orlenu, Elżbieta Pustoła, prezes Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, Krzysztof Lis, prezes Polskiego Instytutu Dyrektorów, Rafał Chwast, prezes Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych, Grzegorz Domański, senior partner w kancelarii Domański, Zakrzewski, Palinka, Lidia Zakrzewska, redaktor naczelny PARKIETU, Jacek Socha, minister skarbu, Andrzej Jacaszek, wiceminister finansów, Krzysztof Lutostański, prezes Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego Bankowy, Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych, Maria Dobrowolska, prezes Izby Domów Maklerskich, Jarosław H. Kozłowski, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Wiesław Rozłucki, prezes GPW