Następca Balcerowicza także nie zdominuje banku centralnego

Parkiet: Czy Leszek Balcerowicz był w RPP "jastrzębiem" czy może "gołębiem"? Za jego kadencji było 27 obniżek stóp procentowych i tylko trzy podwyżki.

Janusz Jankowiak:

Chciałbym zaprotestować przeciwko takiej klasyfikacji. Ona mi się nie podoba. Gdyby patrzeć przez pryzmat statystyki, to należałoby decyzje Rady Polityki Pieniężnej skonfrontować ze ścieżką inflacyjną i celem banku centralnego. Na tej podstawie można by wyciągnąć wnioski, czy decyzje rady, w tym prezesa, były trafne czy nie.

Jak więc określiłby Pan Balcerowicza?

JJ: Jeśli chodzi o cel inflacyjny, to jego poglądy były - nie mam co do tego wątpliwości - "asymetryczne". Nie ukrywał tego, że inflacja 1,5 proc. jest bardziej odpowiednia niż 3,5 proc. Miał sympatię dla niższej inflacji. To nie jest chyba jakaś szczególna wada prezesa banku centralnego, szczególnie wówczas, gdy przy podejmowaniu decyzji o stopach jest tylko jednym z dziesięciu głosujących.

Paweł Durjasz:

Rzeczywiście etykietki "gołąb" czy "jastrząb", powszechnie przyczepiane poszczególnym członkom RPP i prezesowi upraszczają ocenę i nie zawsze są adekwatne. Podobnie demonizowanie wpływu prezesów banków centralnych na politykę pieniężną, w sytuacji gdy odpowiada za nią organ kolegialny, jest trochę przesadą.

Widać wyraźnie, że w pierwszej połowie kadencji prezes Balcerowicz sytuował się pośrodku, między tzw. jastrzębiami i gołębiami. I wtedy miał większą możliwość wpływania na decyzje RPP dlatego, że przy równym rozkładzie sił to jego głos był decydujący. Nawet powiedziałbym, że w końcówce tego okresu, w 2003 r., prezes w głosowaniach był bliższy grupie skłaniającej się do prowadzenia łagodniejszej polityki pieniężnej. Ale wtedy było już ewidentne, że inflacja pozostaje bardzo niska i upieranie się przy restrykcyjnej polityce byłoby nieracjonalne.

Natomiast w drugiej części kadencji to przywiązanie do niskiej inflacji nie miało większego znaczenia, bo prezes był przegłosowywany. Więc taki powszechny odbiór prezesa jako bezwzględnego monetarysty, który za wszelką cenę dusi inflację, niekoniecznie pokrywa się z wynikami głosowań i decyzjami RPP.

Maciej Krzak:

Ja bym się przychylił do zdania, że Balcerowicz pełnił inną rolę w RPP pierwszej kadencji, a inną w drugiej. Rada pierwszej kadencji chciała obciąć inflację i początkowo bardzo opieszale obniżała stopy procentowe. I myślę, że wówczas prezes należał do tych osób, które uważały, że obniżki powinny być nieco szybsze. To można zobaczyć w wynikach głosowań. Wtedy przeważający głos prezesa parokrotnie pozwolił zredukować stopy.

Natomiast po zmianie RPP prezes stał się takim typowym, konserwatywnym bankierem centralnym.

JJ: Tak się szczęśliwie złożyło, że u nas to specjalnie nie przeszkadzało, chociaż zostało opłacone pewną utratą reputacji przez prezesa, który był przegłosowywany.

MK: Tak, to może być pewien dyskomfort, zwłaszcza że prezes jest osobą, która wyjaśnia zawiłości polityki pieniężnej.

PD: Ostatnio na konferencjach prasowych po posiedzeniach Rady było widać, że prezes nie czuł się dobrze z tym, że nie było podwyżek.

W powszechnym odbiorze bank jest utożsamiany z osobą prezesa, a polityka banku raczej mało się podoba. Czy słusznie płaci za to Balcerowicz?

JJ: Chciałbym powiedzieć, że to jest w pewnym sensie rola bankiera centralnego, żeby się nie podobać. To nie jest pozycja, w której się zdobywa popularność, w której można uśmiechem, przecięciem wstęgi albo podaniem czegoś wyborcom na talerzu zarobić jakieś punkty. Bankier centralny to jest przecież ta osoba, która zabiera poncz wtedy, gdy zabawa właśnie się rozkręca. Nie sądzę, by Leszek Balcerowicz nie zdawał sobie z tego sprawy. Kwestia "negatywnego elektoratu" jest, moim zdaniem, dodatkowo wzmacniana przez polityków, którzy bez przerwy formułują jakieś życzenia czy pretensje pod adresem banku centralnego. Ponieważ intensywność takich działań jest dość duża (a do tego dochodzi, nie zapominajmy, krytyka ze strony rynku, uczestnicy rynku w naturalny sposób krytykują decyzje banku centralnego, bo one im się prawie zawsze nie podobają; wiem, o czym mówię), to powoduje, że atmosfera wokół banku jest zawsze lekko kwaśna. Ale nie sądzę, że to źle.

To odpowiedź na część pytania. Ale czy Balcerowicz jest temu winny?

JJ: Trzeba uczciwie przyznać, że tak. On ma takie cechy charakteru, które z całą pewnością nie łagodzą napięć wokół banku centralnego. Jestem w stanie sobie wyobrazić bankiera centralnego, który miałby lepsze niż Leszek Balcerowicz relacje zarówno z otoczeniem zewnętrznym, jak i wewnątrz banku. Ale też nie sądzę, by było to bardzo istotne. Problem polega na tym, czy to wpływa na pozycję instytucji, na czele której stoi prezes. Jeżeli jej to nie przeszkadza i ta instytucja jest obdarzana dość dużym zaufaniem, jeżeli oczekiwania inflacyjne są dobrze zakotwiczone i stabilizowane przez tę instytucję, to atmosfera nie ma wielkiego znaczenia.

MK: Na pewno prezes ma zdecydowany charakter, który prawdopodobnie utrudnia wypracowywanie konsensusu w sposób - powiedziałbym - perswazyjny. Może w budowie nieco "przyjaźniejszego" wizerunku banku przeszkadzało też rzeczywiście jego bardzo silne przywiązanie do niezależności. To wynikało w pewnym stopniu z tego, że nasze społeczeństwo jest mało wyedukowane ekonomicznie. Przy tym politycy formułowali bardzo mało pochlebne opinie na temat banku centralnego, szczególnie na początku kadencji Leszka Balcerowicza. Mam na myśli rząd Leszka Millera.

PD: Warto sobie jednak uświadomić, że krytyka banku centralnego to jest coś, co trwało właściwie od początku lat 90. To nie działo się tylko za kadencji Balcerowicza...

MK: Pamiętamy "pierwszego" Kołodkę.

PD:... natomiast poprzednia pani prezes potrafiła przeciętnego Polaka nastawić do siebie w miarę przychylnie...

JJ: Jeżeli mówimy o tym, w jaki sposób można by stonować pewne ostrza ataków na bank, to zastanówmy się nad taką rzeczą: w ustawie o NBP wpisano obowiązek opiniowania przez RPP projektu budżetu państwa. Te opinie są uchwalane, ale nigdy nie miały żadnego wpływu na ostateczny kształt budżetu. Po co było robić coś takiego: obligować bank centralny do nieprzyjaznych opinii wobec rządu, które nie mają żadnego wpływu na realną politykę?

PD: Inna sprawa, że z racji tego, że Balcerowicz, zanim przyszedł do banku, zajmował się polityką fiskalną, miał więc skłonność do akcentowania tych kwestii. Jak sobie przypominam, pierwsze założenia polityki pieniężnej, to tam było mało o polityce pieniężnej, a dużo o budżecie i strukturalnych problemach gospodarki. Potem to się zmieniło. W miarę nabierania doświadczenia prezes skupiał się coraz bardziej na polityce pieniężnej.

MK: Charakterystyczne było też przemianowanie jednego z departamentów w NBP z "analiz i badań" na "analiz makroekonomicznych i strukturalnych" - z naciskiem na "strukturalnych". Ja nie neguję znaczenia tych czynników, tylko chcę zwrócić uwagę na to przeniesienie akcentów.

PD: To było takie wiano, które prezes wniósł - poczucie misji naprawiania gospodarki, którą spełniał jako wicepremier. Wydawało się, że w banku centralnym nadal chciał na te strukturalne przemiany w gospodarce wpływać.

MK: Wiąże się to też ze wzorcem Europejskiego Banku Centralnego, który, odkąd pamiętam, mówi o konieczności przeprowadzenia reform strukturalnych w Europie, żeby inflacja była niższa, a przede wszystkim, żeby stworzyć warunki do wzrostu tempa rozwoju gospodarczego. Niewykluczone, że stąd prezes czerpał inspirację do nawoływania do tych zmian. EBC mówi też dużo o konieczności obniżenia deficytu budżetowego w różnych krajach Unii...

JJ: No tak, ale nawiązując trochę żartobliwie do tej statystyki z początku rozmowy, ile razy prezes był za obniżkami, a ile za podwyżkami - można by zrobić inne podsumowanie: ile wypowiedzi prezesa banku centralnego dotyczyło stricte polityki monetarnej, a ile - innych zagadnień gospodarczych. Chyba się nie pomylę, jeśli powiem, że proporcje byłyby tu mocno zakłócone na rzecz dywagacji na temat tego, co jest ograniczeniem zewnętrznym dla polityki pieniężnej. O samej polityce pieniężnej było znacznie mniej.

Może dlatego, że z mniejszą pewnością mógł mówić o kształcie polityki pieniężnej, o decyzjach, a bardziej o przesłankach dla tych decyzji.

JJ: Uważam, że bardzo dobrą cechą bankiera centralnego jest mówienie raczej o tym, czego nie wie, niż o tym, co wie. Nie jest dobrze, kiedy centralny bankier wychodzi i mówi tak: "inflacja w przyszłym miesiącu wyniesie 1,3 proc., a stopy procentowe będziemy podnosić od grudnia o ćwierć punktu procentowego". On nie jest w stanie tego zagwarantować...

MK: Czegoś takiego chyba nie mamy...

JJ: Nie? Jest tak w dalszym ciągu.

MK: Ale masz na myśli nie tylko prezesa, ale też członków RPP.

JJ: Oczywiście. Natomiast gdy bankier centralny mówi: "nie jestem pewny, co się stanie z dynamiką wzrostu w następnym półroczu" albo coś podobnego - wtedy bardzo skutecznie koncentruje uwagę analityków, inwestorów na tym, co jest ważne.

Mówicie Panowie o komunikacji z rynkiem. Jak pod tym względem można ocenić kadencję Leszka Balcerowicza?

JJ: Prezes powinien prezentować opinie większości Rady. Problem w tym, że tak nie było. Ostatnio to się bardzo nasiliło.

PD: Tak. Body language (język ciała - przyp. red.) prezesa ewidentnie pokazywał, że on jest po prostu niezadowolony z ostatnich decyzji Rady.

W ubiegłym roku RPP zrezygnowała z publikowania informacji o nastawieniu w polityce pieniężnej.

PD: Dwóch członków Rady, którym - jak się wydaje - najbardziej zależało na dobrym komunikowaniu się z rynkiem, czyli Wojtyna i Sławiński, głosowali przeciwko rezygnacji z publikacji komunikatu o nastawieniu, natomiast prezes głosował za usunięciem go. Moim zdaniem, to jest dość symptomatyczne - bo świadczy o trudności wypracowania konsensusu wewnątrz RPP. Trzeba pamiętać, że przy głosowaniach nad treścią informacji o nastawieniu, prezesa wcześniej kilka razy przegłosowano.

MK: Z drugiej strony, mam wrażenie, że cała koncepcja informowania o nastawieniu jako forma lepszego komunikowania się z rynkiem po prostu nie wypaliła. Winę za to - to jest oczywiście mój prywatny pogląd - ponosi poprzednia Rada, która cały czas utrzymywała neutralne nastawienie, chociaż było wiadomo, że stopy mogą pójść tylko w dół.

JJ: Ale nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem - popatrzmy, jak teraz wygląda sytuacja. Jeżeli można osiągnąć jakiś rodzaj porozumienia z uczestnikami rynku, nie stosując tego narzędzia, a tak jest w tej chwili, to nie ma problemu.

Mamy za to raporty o inflacji.

PD: Wobec trudności w osiąganiu konsensusu w łonie Rady Polityki Pieniźżnej punkt ciężkości w komunikowaniu się Rady z rynkiem przesunął się od bardzo lakonicznych ostatnio komunikatów właśnie w stronę raportu o inflacji i jego rozdziału o polityce pieniężnej, gdzie można było znaleźć pewne informacje o zasadniczych tematach dyskusji Rady. I trzeba bardzo pochwalić prezesa i bank, że w końcu odważnie dołączyli do większości banków centralnych, które publikują projekcje inflacji. Trzeba powiedzieć, że chyba pod wpływem prezesa - kiedy on przejął tę działkę analiz - w raporcie inflacyjnym część dotycząca niepewności projekcji inflacyjnej niesamowicie się rozszerzyła.

JJ: Ja się cieszę z tego, że projekcja inflacji jest publikowana. Ale sęk w tym, że nieustannie "ciągnie" ona w jedną stronę. Co ciekawe, to zjawisko występuje mimo zmiany osoby, która odpowiada za te projekcje. Z tego wynika, że w obu wypadkach osobą, która bardzo istotnie wpływa na ostateczny kształt dokumentu, jest prezes banku. To znaczy, że to narzędzie, które on postrzega jako ważne dla prowadzenia polityki pieniężnej, jest w tym samym stopniu obciążone jego "asymetrią" co poglądy, którym daje wyraz publicznie.

PD: Kwestia przygotowania i publikacji tych materiałów może wyglądać prosto tylko z zewnątrz. W innych bankach centralnych część osób w ciałach decydujących o polityce pieniężnej to często są insiderzy - ludzie z kierownictwa banku centralnego. To ułatwia sprawę. Natomiast u nas cała RPP - z wyjątkiem Prezesa NBP - to ludzie spoza banku (pracował tam wczesniej A. Sławiński). I jest jeszcze zarząd, który musi wszystkie materiały zaakceptować. Więc dla producentów tych materiałów uwzględnienie uwag zarządu i RPP oraz doprowadzenie do ich publikacji to jest ogromnie biurokratyczna i niezwykle żmudna droga. Dlatego uważam za wielkie osiągnięcie, że raport o inflacji ukazuje się teraz w dzień po posiedzeniu Rady. Bo to oznacza, że te biurokratyczne przeszkody zdołano zlikwidować. Źe ta współpraca wewnątrz NBP nabiera najwyraźniej bardziej elastycznego charakteru.

Prezes Balcerowicz jest uważany za entuzjastę euro, ale zawsze powstrzymywał się z podaniem daty - kiedy powinniśmy przyjąć euro. Może gdyby podawał jakąś datę, to euro już byśmy mieli?

MK: Nie sądzę. Samo podanie daty nie ma żadnego wpływu, jeżeli rząd nie podejmuje działań w tym kierunku.

Ale widać by było jakąś determinację.

MK: Można sobie wyobrazić, że przez rząd urzędujący podczas poprzedniej kadencji Sejmu data zostałaby wyznaczona. To było zgodne z koncepcją, że w ten sposób wyznaczamy sobie jakąś kotwicę dla polityki gospodarczej. Ale potem, jak widzimy na przykładzie kilku krajów, które tak zrobiły i nie są w stanie spełnić kryteriów, pojawia się problem wiarygodności. Tak było na Węgrzech, w Estonii, nie mówiąc o Litwie.

JJ: Byłem skłonny przez pewien czas uważać, że mogliśmy być nieco dalej, jeśli chodzi o euro, niż faktycznie jesteśmy. Tuż przed wyborami w ub.r. Mirosław Gronicki przygotował taką "techniczną" ścieżkę dojścia do euro i przedłożył ją bankowi centralnemu. Wydawało mi się, że wtedy inne podejście banku centralnego, głównie prezesa, do tej propozycji mogłoby zaowocować tym, że w I kwartale 2006 r. Polska zmieniłaby reżim kursowy i weszła do mechanizmu ERM2. Krótko mówiąc, nastąpiłoby "odpalenie", z którym musiałby sobie radzić już następny rząd. Sprawa nie byłaby do cofnięcia. Technicznie to było możliwe.

Mówię, że kiedyś tak myślałem, bo jak patrzę na to, co dzieje się z finansami publicznymi w latach 2006 i 2007, to myślę, że może to, że Balcerowicz nie chciał wtedy podjąć tej inicjatywy i nie było ze strony banku centralnego chęci przyspieszenia w sprawie euro, nie było to aż takim błędem. Dlatego że jak my byśmy dziś wyglądali? Mielibyśmy sytuację podobną jak Litwini, tylko problemy z innym kryterium przyjęcia euro - fiskalnym. To byłoby bardzo istotnym elementem zachęcającym inwestorów, żeby próbować sprawdzić odporność Polski w ERM2. I Balcerowicz z góry założył gorszy wariant postępowania rządu.

MK: Może spodziewał się innego rządu po wyborach w 2005 r. Myślał, że sprawa zostanie uzgodniona właśnie wtedy, ale okazało się, że akurat o tym nie ma z kim rozmawiać.

Czy - biorąc pod uwagę to wszystko, co w tej chwili wiemy - można powiedzieć, że za kadencji Leszka Balcerowicza stopy procentowe były zbyt wysokie?

PD: Akurat początek kadencji prezesa to był moment, w którym wystąpił dołek cyklu koniunkturalnego. Chyba nikt - mówię tu także o ekonomistach spoza NBP - tego dobrze nie przewidział. Również na świecie zaskoczyło wszystkich obniżenie tempa wzrostu. No i Rada pamiętała o przedwczesnej obniżce stóp na przełomie 1998 i 1999 r. To wszystko się nałożyło i spowodowało, że stopy na początku kadencji - to możemy powiedzieć dziś, z perspektywy czasu - obniżane były zbyt wolno. Wtedy rok w rok inflacja była niższa od celu.

Generalnie to był okres dość trudny, jeśli chodzi o prowadzenie polityki pieniężnej także ze względu na silne zmiany cen żywności i paliw. Był także dylemat, czy reagować na "unijny" wstrząs cenowy w 2004 r., jak ocenić ryzyko wystąpienia tzw. efektów drugiej rundy w sytuacji wysokiej stopy bezrobocia. Cały czas decyzjom RPP towarzyszyła istotna niepewność i duże ryzyko pomyłek w ocenie sytuacji.

JJ: To było też związane z kwestią strefy euro i z kryterium inflacyjnym. Prezes wolał wejść z pewnym zapasem sił w szranki z kryterium inflacyjnym niż z takim poziomem inflacji, który mógłby postawić pod znakiem zapytania możliwość przyjęcia euro za parę lat. Tylko, czy był sens takiego stawiania sprawy wówczas, gdy nie znaliśmy daty wejścia do strefy euro, gdy nie musieliśmy spełniać kryterium inflacyjnego i mogliśmy mieć niską inflację, niską - podkreślam, ale nie najniższą w Europie, taka, przy której z naddatkiem spełnialiśmy kryterium inflacyjne przez wiele lat. A jeśli nie znamy daty wejścia do strefy euro, to całkiem zasadne z makroekonomicznego punktu widzenia jest pytanie, czy polityka pieniężna nie jest zbyt restrykcyjna i nie jest opłacona kosztem w postaci utraconego PKB.

MK: W pierwszej kadencji RPP było bardzo widoczne to, o czym mówił Janusz Jankowiak. W 2001 r. mieliśmy bardzo wysokie stopy, bo Rada początkowo bardzo opieszale je obniżała. Z początku opóźnienie w obniżkach wiązało się też z przyjściem do banku Leszka Balcerowicza. Chodziło o to,

żeby nie był od razu postrzegany jako zwolennik obniżania stóp.

Zostaje jeszcze odpowiedź na pytanie, co po Balcerowiczu? Jaka będzie sytuacja i jakie zadania nowego prezesa?

JJ: Doświadczenia z prezesem Balcerowiczem pokazują, że osoba stojąca na czele banku centralnego ma dużo większy wpływ na kształtowanie odbioru polityki pieniężnej niż na same decyzje RPP. Dlatego ja bym nie przeceniał wpływu nowego prezesa na decyzje dotyczące stóp procentowych czy kursu walutowego. Z jednym zastrzeżeniem. Nie wiemy jeszcze, kto będzie nowym prezesem. Więc można się spodziewać, że na początku rynek będzie przywiązywał bardzo dużą wagę do wypowiedzi prezesa. I gdyby one szły w zupełnie innym kierunku niż wyobrażenia rynku na temat tego, jak powinien zachowywać się szef banku centralnego - a tu Balcerowicz stworzył pewien wzorzec - to tylko przyspieszy decyzje w sprawie podwyżek stóp procentowych.

MK: Rada będzie się starała w ten sposób odzyskać wiarygodność, o ile zostałaby ona nadszarpnięta przez nowego prezesa.

JJ: Osoba nowego prezesa nie będzie też miała decydującego znaczenia, jeśli chodzi o kwestię euro. Oczywiście, trudno sobie wyobrazić, żebyśmy weszli do strefy euro "bez prezesa". Ale tak naprawdę piłka jest nie po stronie banku centralnego, ale rządu, parlamentu czy nawet prezydenta, który nie wiedzieć czemu uparł się przy referendum.

To, co jest dla mnie największym znakiem zapytania, jeśli chodzi o osobę nowego prezesa banku centralnego, to jego funkcjonowanie wewnątrz instytucji. Ja nie jestem w stanie przewidzieć, czy nowy prezes będzie mógł tę instytucję usprawnić, czy wręcz przeciwnie. Czy może też dojdzie do - w takich wypadkach używam cytatu z klasyka - "odzyskania banku centralnego", podobnie jak była próba odzyskania Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

MK: Takiego ryzyka chyba nie ma...

JJ: Ja tego nie wiem. Stawiam przy tym znak zapytania. Uważam, że to pośrednio może wpłynąć na pracę banku, również w zakresie polityki monetarnej. Właśnie dlatego, że proces dostarczania materiałów na posiedzenia RPP wymaga aprobaty tych materiałów przez zarząd. Ale to są wyłącznie spekulacje, bo my przecież na ten temat nic nie wiemy.

PD: Zgadzam się. Z całej naszej dyskusji wynika, że prezes jako jednostka przy dziesięciooWięc jego rola jako kreatora polityki pieniężnej jest raczej powszechnie przeceniana. On personifikuje, uosabia tę politykę. Niezwykle ważna wydaje się funkcja komunikowania się z rynkiem. I tu nowy prezes powinien mieć szczególne zdolności. No i w budowaniu konsensusu wewnątrz RPP. Być może nowy prezes będzie miał tu większe możliwości.

Ale Janusz Jankowiak wspomniał o bardzo ważnej rzeczy. NBP to jest ogromna instytucja. I wydaje się, że ona funkcjonuje dosyć sprawnie. Więc potrzeba też człowieka, który byłby w stanie zarządzać takim dużym organizmem.

Poza tym nie zapominajmy, że ważna jest działalność międzynarodowa prezesa. On musi sobie radzić np. w trakcie spotkań banków centralnych w Banku Rozliczeń Międzynarodowych w Bazylei czy w Europejskim Banku Centralnym. Bardzo ważna jest zdolność bezpośredniego budowania dobrych osobistych i merytorycznych kontaktów w tym gronie.

MK: Wydaje się, że np. talenty organizacyjne prezesa byłyby szczególnie ważne wówczas, gdyby rząd deklarował, że chce szybkiego wstąpienia do strefy euro. Wtedy należałoby zająć się przygotowaniami, które są chyba dość skomplikowane. I wtedy nowy prezes miałby szansę naprawdę się wykazać. Ale to chyba nie nastąpi tak szybko.

JJ: Przypomnijmy sobie, że to właśnie kadencja Leszka Balcerowicza - tak sądzono na początku - miała się kończyć wstąpieniem do strefy euro. Stało się inaczej. Na to już nic nie możemy poradzić.

fot. Anna Węglewska