Z Jarosławem M. Janiszewskim, prezesem Dialogu,rozmawia Grzegorz Brycki
Niedawno KGHM Polska Miedź przejął akcje Telefonii Lokalnej (Dialogu) od Dolnośląskiej Spółki Inwestycyjnej, zwiększając swój stan posiadania do 50%. Czy zmieniło to coś w kierowanej przez Pana firmie?Zmiana układu właścicielskiego nie zmieniła nic w podejściu grupy kapitałowej KGHM do Dialogu. Cały czas połowa naszych akcji znajduje się w posiadaniu tego samego podmiotu. To, że KGHM przejął nasze akcje od zależnej od siebie Dolnośląskiej Spółki Inwestycyjnej, jest zapewne sygnałem większego zainteresowania koncernu branżą telekomunikacyjną.Prezes Marian Krzemiński powiedział w wywiadzie dla PARKIETU, że KGHM jest zainteresowany przejęciem pozostałych akcji i samodzielnym finansowaniem tego projektu. Co w tej sprawie dzieje się obecnie?Rozmowy na ten temat prowadzone są między właścicielami, więc nie mogę ich w żaden sposób komentować. Połowę akcji Dialogu ma grupa Polskich Sieci Elektroenergetycznych, która poprzez Tel-Energo jest również bardzo mocno zaangażowana w telekomunikację. Obaj zainteresowani ? KGHM i PSE ? mają własne interesy i niezależnie oceniają swoje miejsce na rynku telekomunikacyjnym. W tym układzie jest oczywiście miejsce również dla działań Dialogu.Kilka miesięcy temu informowaliście o łącznych planowanych nakładach inwestycyjnych wysokości 700 mln zł. Czy można sprecyzować, ile z tej sumy przeznaczone będzie na internet?Nasze inwestycje polegają głównie na budowaniu infrastruktury, czyli tworzeniu od podstaw linii telefonicznych w obszarach, gdzie posiadamy koncesje. W ramach tych działań przygotowujemy się również do świadczenia dodatkowych usług. Od marca br. mamy koncesję na internet, w związku z tym uruchomimy również dostęp do sieci przez nasze własne serwery. Opracowaliśmy już marketingową część naszej oferty ? będziemy taryfikować naszych abonentów ryczałtowo, a nie za czas żeglowania po internecie.Nigdy nie twierdziliśmy, że w planowanej kwocie 700 mln zł technologie internetowe mają wysoki udział. Najbardziej kapitałochłonnym etapem inwestycji jest budowa infrastruktury, w tym zawiera się również uruchomienie węzłów dostępowych. Nasze zainteresowanie tymi rodzajami usług jest naturalne i oczywiste. Wszyscy są dzisiaj tym zainteresowani, a giełda jak barometr reaguje na każdą wzmiankę o internecie. Stąd pojawiły się zapowiedzi przeznaczenia gigantycznych kwot, nierzadko dalekich od realiów, deklarowanych jako inwestycje internetowe.dokończenie na str. IVdokończenie ze str. IW jaki sposób finansujecie działalność?Pod koniec 1999 r. uzyskaliśmy kredyt pomostowy w wysokości 150 mln euro. Kredyt ten, na bardzo dogodnych warunkach, zorganizowało międzynarodowe konsorcjum banków. Myślimy, oczywiście, o dalszym finansowaniu całego projektu. Możliwości jest kilka: klasyczne rozwiązanie dla firm telekomunikacyjnych to emisja obligacji (jak robi to Netia), kredyt konsorcjalny, możliwe są również warianty mieszane. Nie spodziewam się, że niezbędne dla Dialogu finansowanie uda się zorganizować poprzez polski kapitał. Konieczne jest wyjście na rynki zagraniczne. Nie potrafię dzisiaj powiedzieć, kiedy to nastąpi. Jesteśmy uzależnieni od wielu czynników zewnętrznych oraz strategicznych decyzji naszych akcjonariuszy.Kiedy spółka może wyjść na zero?Nie jest tajemnicą, że telekomunikacyjne inwestycje nie przynoszą od razu zysków. Istnieje przesunięcie czasowe między inwestycjami i zwrotem kapitału. Wymaga to kilku lat i biznesplan, zaakceptowany przez naszych właścicieli, uwzględnia ten fakt.Mimo liberalizacji rynku telekomunikacyjnego, operatorzy niezależni wolno wchodzą na polski rynek. Z czego ? Pana zdaniem ? to wynika?Proces demonopolizacji, opracowany przez Ministerstwo Łączności, nie przewidział wielu zjawisk. Błędnym założeniem było przyjęcie zachodnich standardów gęstości linii telefonicznych ? 40?60 abonentów na 100 mieszkańców. Gdy zaczęto liberalizować rynek telekomunikacyjny, w Polsce mieliśmy zaledwie 20 linii na 100 mieszkańców. Automatycznie założono, że pojawienie się operatorów niezależnych doprowadzi do sytuacji, w której możliwe będzie podwojenie wskaźników. Sprawę nagłośniono w ten sposób: mamy w Polsce 8 mln abonentów, a do pozyskania jest kolejnych 8 mln.Takie przeświadczenie okazało się ? niestety ? mitem, który rzeczywistość zweryfikowała bezwzględnie. Gęstość telefoniczna na poziomie 40 linii jest w Polsce obecnie nie do uzyskania. Popyt na nowe linie telefoniczne wynika bowiem z poziomu rozwoju gospodarczego oraz wielkości rodzin, czyli ? mówiąc inaczej ? z liczby mieszkań. Średnia rodzina w Anglii liczy 1,7 osoby, w Polsce 3,5. Przyjmijmy uproszczoną kalkulację ? dzieląc populację Polski przez 4 mamy 10 mln abonentów. Dzisiaj TP SA ma ich 9 mln. W tym kontekście przestaje dziwić, że operatorzy niezależni mają obecnie około 500 tys. abonentów.Ile czasu wobec tego potrzeba na powstanie realnej konkurencji na rynku telekomunikacyjnym? Czy błędna kalkulacja w ocenie rynku może być przyczyną wszystkich problemów?Oczywiście nie, ale pociągnęła za sobą liczne konsekwencje. Przyznawanie koncesji odbywało się w drodze przetargów, których głównym wyznacznikiem była cena. To, w połączeniu z superoptymistyczną analizą rynku, doprowadziło do niezdrowej licytacji, kto zaoferuje więcej za koncesję. Dzisiaj niezależne firmy telekomunikacyjne borykają się nie tylko z problemem znalezienia olbrzymich pieniędzy na inwestycje, ale również na opłaty koncesyjne. W związku z tym w ub.r. Dialog był jedną z nielicznych spółek budujących linie jednocześnie we wszystkich obszarach koncesyjnych, nie mając jednocześnie żadnych zaległości wobec skarbu państwa.To jednak jest możliwa jakaś konkurencja w telekomunikacji?Bez tego przekonania nie podjąłbym się kierowania tym projektem. W Dialogu dzwoni już 50 tysięcy abonentów, a rok 2000 chcemy zakończyć przekraczając poziom 100 tys. uruchomionych linii telefonicznych. Wzrost liczby klientów możliwy jest dzięki dalszemu zapotrzebowaniu na usługi telekomunikacyjne, które generują rozwijające się i powstające nowe podmioty gospodarcze. Taka diagnoza rynku oczywiście wpływa na zmianę strategii. Naszym głównym celem nie jest teraz pozyskiwanie nowych abonentów z tzw. rynku pustego (jest ich bardzo mało), ale konkurencja prowadząca do realnego podziału rynku między operatorów.Jaka zatem docelowa liczba linii jest ?właściwa? dla polskiego rynku? Ile nowych telefonów polski rynek może jeszcze wchłonąć?Docelowy poziom gęstości linii bardzo trudno ustalić, ponieważ główny popyt generuje biznes. Rozwój tego ostatniego wyznacza wielka liczba zmiennych ? rozwój gospodarczy, sytuacja złotego, a nawet zmiany polityczne. Z naszych obserwacji wynika, że w dzisiejszych warunkach przeciętna gęstość linii telefonicznych utrzymuje się na poziomie 30?40 telefonów na 100 mieszkańców. Przekroczenie tych wskaźników okazuje się bardzo trudne.Liczymy jednak, że poprawa poziomu życia społeczeństwa doprowadzi do pojawienia się zapotrzebowania na więcej niż jedną linię telefoniczną w domu. Dla klienta z takiego segmentu rynku przygotowaliśmy ofertę specjalna ? drugą i kolejną linię w domu podłączamy za symboliczną złotówkę, niezależnie który operator zainstalował pierwszy telefon. Oczekujemy również znacznego wzrostu ruchu wynikającego z możliwości korzystania z szerokiej gamy usług dodatkowych.Czy nowe prawo telekomunikacyjne poprawi sytuację operatorów niezależnych?W niektórych kwestiach na pewno tak. Istniejące dotąd regulacje spowodowały nielogiczną i niegospodarną sytuację ? budowę nowej, niezależnej od TP SA infrastruktury telekomunikacyjnej. Firmy ponoszą olbrzymie nakłady na budowę równoległej do TP SA sieci telekomunikacyjnej, podczas gdy w wielu krajach na świecie operatorzy mają zagwarantowany dostęp do sieci już istniejącej. Ten problem pozytywnie rozwiązuje nowe prawo telekomunikacyjne, co bardzo nas cieszy.W Polsce działa ponad 40 operatorów niezależnych. Czy możliwa jest ich konsolidacja w celu stworzenia realnej konkurencji dla TP SA?Są cztery główne grupy, które mogą dziś konkurować z TP SA: Netia, Elektrim Telekomunikacja, PTO i Dialog. Ich konsolidacja mogłaby, oczywiście, stworzyć zagrożenie dla operatora narodowego, ale proces ten uniemożliwia ustawodawca (prawo telekomunikacyjne) oraz strategia rządu, dla którego ewidentnym priorytetem jest wartość TP SA w związku z jej prywatyzacją. W strategii, niedawno opublikowanej przez rząd, zapisano całkowite zamknięcie rynku telekomunikacyjnego na kolejne dwa lata.Nie są możliwe również fuzje i przejęcia na rynku telekomunikacyjnym. Liczyłem, że każdego roku Państwowa Inspekcja Telekomunikacyjna i Pocztowa będzie obiektywnie oceniać działalność operatorów, postęp ich prac inwestycyjnych. Na tej podstawie Ministerstwo Łączności mogłoby na bieżąco modyfikować system, np. umożliwiając działalność następnemu operatorowi, wydając mu koncesję lub zezwolenie, nie cofając wydanej koncesji innej firmie. Jednak, oprócz Warszawy i okolicznych gmin, polityka duopoli okazuje się bezwzględnie przestrzegana.W praktyce oznacza to, że konsolidacja na rynku telekomunikacyjnym możliwa jest dzisiaj wyłącznie przez przejęcia, czyli angażowanie się kapitałowe, a to z kolei prowadzi do przejmowania zobowiązań koncesyjnych. Nie warto się oszukiwać ? nikt przy zdrowych zmysłach nie kupi obecnie firmy posiadającej koncesję za kilkadziesiąt milionów euro a działającej w obszarze ?mało ciekawym? z punktu widzenia biznesowego.Niezależnie od tego, co robiłoby albo i nie Ministerstwo Łączności, najważniejszym elementem w tej układance jest jednak Telekomunikacja Polska. Trudno oczekiwać, aby TP SA sama chciała oddać pole, byłoby to działanie wbrew własnym interesom...Dla operatorów niezależnych największym problemem jest wspomniany już dostęp do infrastruktury oraz sprawa rozliczeń miedzyoperatorskich. Negocjując stawki i sposób rozliczeń między operatorami, TP SA narzuca swoja wolę. Po kilku miesiącach rozmów musieliśmy przyjąć warunki operatora narodowego. W tej sytuacji pozostała nam tylko droga ostateczna ? zakwestionowaliśmy sposób rozliczeń i skierowaliśmy wniosek w tej sprawie do ministra łączności.Rozmowy o rozliczeniach prowadzone są zawsze z pozycji siły, ponieważ TP SA opiera je na procencie udziałów we własnej stawce taryfowej. Drastycznie to nam ogranicza możliwość manewru cenami, czego oczekują klienci. Każda zmiana naszej taryfy zmienia poważnie rachunek kosztów firmy ? gdy obniżamy taryfę, nasze koszty rosną, ponieważ z TP SA dalej rozliczamy się zgodnie z ich nie zmienioną taryfą. Na szczęście, są już pierwsze sygnały normalizacji. Nowe rozporządzenie, dotyczące rozliczeń międzyoperatorskich, ustala stawki na podstawie kosztów. To jednak dopiero zapowiedzi, poczekamy na konkrety.Kolejnym problemem jest to, że obowiązujące dzisiaj w telefonii stacjonarnej taryfy są niezbalansowane ? TP SA subsydiuje ciągle zbyt tanie rozmowy lokalne zbyt drogimi połączeniami międzymiastowymi. Operatorzy prywatni nie mają czego subsydiować, ponieważ samodzielnie świadczą tylko jeden rodzaj usług ? połączenia lokalne.Oczywiście, szukamy miejsc, w których, pomimo wszystkich ograniczeń, możemy skutecznie konkurować z TP SA. Opłata instalacyjna w Dialogu jest dwukrotnie niższa niż w TP SA. Każdy nasz nowy klient płaci połowę abonamentu przez jeden rok. Tymi elementami możemy grać na rynku, gdyż nie są one związane z rozliczeniami międzyoperatorskimi.Czy widzi Pan zmiany podejścia TP SA do niezależnych operatorów?Niewielkie. Oprócz tworzenia formalnych przeszkód operator narodowy maksymalnie wydłuża procedury związane z dołączeniem naszej sieci do własnej. W Zielonej Górze centrala Dialogu była gotowa do świadczenia usług na początku grudnia 1999 r., punkt styku został uruchomiony jednak dopiero w marcu br. Tyle czasu borykaliśmy się z przeszkodami proceduralnymi, powolnym podejmowaniem decyzji, kwestionowaniem pomiarów i kolejnym powtarzaniem tych pomiarów. Pomimo wcześniejszych zapewnień, w Łodzi TP SA nie włączyła naszej centrali do ruchu międzymiastowego podczas targów Intertelecom. Teraz ?walczymy? z punktem styku w Legnicy ? protokół odbioru leży w centrali TP SA w Warszawie.Ale kiedy pojawiacie się jako konkurencja, widać jakieś ruchy z tamtej strony?To odrębna sprawa. Dzięki operatorom prywatnym w wielu obszarach naszego kraju pojawiła się wreszcie możliwość wyboru ? można wybrać i zmienić operatora, pojawiły się pierwsze modyfikacje oferowanych usług i taryf. Np. klient Dialogu w taryfie Pionier może rozliczać się nie za impulsy, a za realny czas rozmowy.Sądzę jednak, że najistotniejsza zmiana nastąpiła w dziedzinie podejścia do klienta ? to największy na razie sukces fragmentarycznego uwolnienia polskiego rynku telekomunikacyjnego. Niedawno, podczas dyskusji w Poznaniu na Krajowej Konferencji Radiokomunikacji i Radiodyfuzji 2000, przedstawiciel pewnej firmy podziękował operatorom niezależnym za to, że dzięki ich istnieniu TP SA zaliczyła go do klientów strategicznych. Wcześniej nie było to możliwe, bo każdy był tylko petentem, ubiegającym się o reglamentowane dobro społeczne, czyli telefon.Zamierzacie w tym roku przyłączyć kolejnych 50 tys. abonentów. Gdzie to będzie?Wszędzie tam, gdzie mamy koncesje, czyli w ośmiu obszarach, również w Legnicy, bo liczymy, że punkt styku ruszy tu jednak lada moment. Wszędzie prowadzimy intensywne prace inwestycyjne. Tak na marginesie, sporo mówiliśmy o utrudnieniach rynku telekomunikacyjnego, ale pominęliśmy zupełnie przeszkody budowlane. Wydawałoby się, że największym problemem jest zdobycie pieniędzy i zbudowanie infrastruktury. Tymczasem z pozoru najtrudniejsze ?kopanie? zajmuje najmniej czasu w procesie inwestycyjnym.Największy opór spotykamy podczas projektowania, w procesie uzyskiwania odpowiednich pozwoleń i zgód właścicieli. Od momentu decyzji o budowie do uzyskania pozwolenia administracyjnego i uzgodnienia projektu ze wszystkimi mija zwykle nie mniej niż 9 miesięcy. To koszmar. Sama budowa linii telefonicznych trwa około 3 miesiące.Czy w tej materii widać jakieś zmiany na lepsze w ostatnich latach?Wręcz przeciwnie. Wszelkie zmiany umożliwiłaby dopiero nowelizacja prawa budowlanego. Zgadzam się, że żyliśmy kiedyś w epoce braku poszanowania własności, z czym należało skończyć. Obecna sytuacja prawna uniemożliwia jednak wiele przedsięwzięć. Największy problem pojawia się w obszarach, gdzie trudno odnaleźć właściciela. Na Dolnym Śląsku są to sporadyczne przypadki, ale na terenach, gdzie ?historia sięga znacznie dalej?, jak Łódź czy Bielsko-Biała, występują duże trudności z ustaleniem właściciela terenu. Jeżeli budujemy sklep i nie możemy kupić działki, poszukamy innej. Co jednak zrobić w trakcie budowy infrastruktury telekomunikacyjnej, która nie może mieć przerw?Jak ocenia Pan opinię, że wraz z postępem technologii komórkowych coraz mniej będzie opłacało się budować sieć stacjonarną?To błędne przekonanie. Na rynku istnieje miejsce zarówno dla telefonii stacjonarnej, jak i komórkowej oraz satelitarnej. Gdy mówimy o usługach powszechnych dla miliardów ludzi, tylko rozwój wszystkich rodzajów łączności zapewni nam odpowiednią komunikację. Dla osób przemieszczających się zalety telefonów komórkowych są nie do przecenienia. Zawsze pozostaną też miejsca, gdzie nie będą się opłacały inwestycje w sieć komórkową i tym bardziej ? stacjonarną. Tam do wykorzystania pozostanie łączność satelitarna. Nie sądzę również, aby kiedykolwiek nastąpił zmierzch tradycyjnego telefonu w biurze. Inne technologie nie mogą z powodów technicznych dorównać telefonii stacjonarnej pod względem jakości i tempa przepływu. Szybka transmisja danych i wysoko zaawansowane usługi multimedialne są możliwe tylko w sieciach stacjonarnych.Dziękuję za rozmowę.
