Co piąta firma płaci podatek dochodowy

Z Jarosławem Nenemanem, wiceministrem finansów, rozmawia Marek Siudaj

Zacznijmy od PIT. Dlaczego w Strategii zarządzania finansami publicznymi proponują Państwo podatek 18-proc.? Przecież efektywna stawka to około 15%, czyli znacznie mniej.

Ale mamy jeszcze kwotę wolną. Nie ukrywam, że długo dyskutowaliśmy, czy ma być kwota wolna, czy nie. Nigdy nie byłem zwolennikiem podatku liniowego, ale jeśli już mamy go wprowadzać, to - moim zdaniem - należałoby zrobić to bez kwoty wolnej. Lepszy od podatku liniowego z kwotą wolną byłby podatek progresywny z dwoma przedziałami: 15 i 25%. To spotkałoby się z lepszym odbiorem społecznym, a efekt administracyjny byłby taki sam. W wyniku kompromisu zdecydowaliśmy się na podatek liniowy z kwotą wolną. Chcemy jednak, by kwota wolna była degresywna. Spadałaby razem ze wzrostem dochodów, a po przekroczeniu pewnego pułapu znikałaby całkowicie.

Jaki byłby ten pułap?

Na tym etapie jest jeszcze za wcześnie na szczegóły. To rzecz do dyskusji i wyliczeń.

Ale diabeł tkwi właśnie w szczegółach.

Można powiedzieć tak, że osoby o dochodach powyżej średniej nie miałyby już kwoty wolnej. Takie osoby nie wypełniałyby

PIT-ów. Technicznie można by to rozwiązać w taki sposób, że jeśli ktoś rok wcześniej uzyskał zarobki powyżej tego progu, mógłby poprosić pracodawcę o potrącanie 18% od każdej wypłaconej kwoty. Dzięki temu na koniec roku nie musiałby wypełniać deklaracji podatkowej.

Czyli najmniej zamożni musieliby wypełniać deklaracje?

Takie są konsekwencje kwoty wolnej.

Na dodatek - jak mówią przeciwnicy proponowanych przez Ministerstwo Finansów zmian w podatkach - zapłacą więcej. Bo przecież efektywne opodatkowanie osób z pierwszego przedziału wynosi około 11-12%.

Ale mamy przecież kwotę wolną. To dzięki niej opodatkowanie efektywne osób z pierwszego przedziału jest tak niskie.

I dzięki ulgom.

Ulgi powoli znikają. Ale owszem, trzeba je wziąć pod uwagę przy wyliczeniach. Jednak dzięki obniżce stawki i kwocie wolnej można uzyskać odpowiednio niską stawkę efektywną.

Proszę powiedzieć - gdyby Wasze propozycje przeliczyć, uwzględniając warunki z 2002 czy 2003 roku, to jakie byłyby wpływy z PIT. Mniejsze czy większe?

Wpływy z PIT muszą być mniejsze. Gdyby wpływy miały być takie same przy podatku liniowym, to wtedy najmniej zarabiający musieliby zapłacić więcej.

Jednym słowem, na podatku od osób fizycznych tracicie, ale odzyskujecie to dzięki VAT. Czyli jednak będzie wzrost opodatkowania najbiedniejszych. Bo na obniżce PIT-u nic nie zarobią, ale za to zapłacą więcej VAT, np. przy zakupie żywności.

To, czy zarobią na PIT, zależy od tego, na jakim poziomie zostanie ustalona kwota wolna od podatku. Więc nie można mówić, że nic nie zyskają.

A co do VAT, to właśnie wracam z międzynarodowej konferencji podatkowej. Okazuje się, że VAT rozlewa się po świecie, wprowadziło go już 120 krajów. I tam, gdzie się go teraz wprowadza, stosuje się jedną stawkę. Jedna stawka to teraz standard.

Jaka stawka?

To różnie bywa. Zwykle wprowadza się stawkę niższą, którą z czasem się podwyższa.

Ale warto zwrócić uwagę, kto tak naprawdę korzysta ze stawek preferencyjnych, np. na żywność. Procentowo - oczywiście biedni. Kwotowo zaś najwięcej zyskują bogaci, bo oni najwięcej kupują. Więc czy jest sens utrzymywać system, który najwięcej pieniędzy kieruje do bogatych, a nie do biednych. Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem, aby wziąć pieniądze od wszystkich, a przekazać je tym, którzy potrzebują? Podobnie ze stawkami na lekarstwa - powinny być zwiększone. Trzeba natomiast wprowadzić mechanizmy kompensacyjne dla najbardziej potrzebujących. Taki, moim zdaniem, powinien być kierunek porządkowania VAT. Ten podatek nie może być narzędziem załatwiania spraw socjalnych, bo to bardzo drogie rozwiązanie. Powoduje, że pieniądze trafiają i do biednych, i do bogatych.

Czyli znowu sprowadza się to do tego, że tu więcej weźmiecie, a tam więcej wydacie.Przepraszam bardzo, a jak można zrobić inaczej?

Nie wiem, ale od niepamiętnych czasów słyszę, że trzeba w budżecie obniżać wydatki socjalne, bo faktycznie są to pieniądze na konsumpcję.

Ale pewnie od wielu lat pan słyszy, że wydatki socjalne są źle adresowane. Że nie trafiają tam, gdzie powinny.

Na jakiej podstawie uważa Pan, że uda się Wam stworzyć lepszy system adresowania? Przecież próby już były i nic nie wyszło.

Nie można powiedzieć, że skoro nie wyszło do tej pory, to trzeba zrezygnować. Że ponieważ system adresowania pomocy jest zły, trzeba załatwiać sprawy socjalne przez podatki. To nie ma szans powodzenia. Taką szansę mają natomiast próby polepszenia systemu adresowania pomocy.

18-proc. stawka ma obowiązywać również w CIT, ale z ulgami inwestycyjnymi. Dlaczego?

Chciałbym zaznaczyć, że słowo ulga inwestycyjna to złe określenie tego, co mamy na myśli. Lepszym określeniem jest "wariant estoński". Wprowadzanie tego wariantu będzie trudne, np. pojawiają się problemy płynnościowe w jednym roku. Generalny zamysł jest jednak taki - znakomita większość firm w Polsce nie płaci CIT. Dlaczego? Część - bo ma straty, a część - bo wie, jak ukryć zysk.

Znakomita? To jaka część

płaci?

Z danych z 2003 roku wynikało, że mniej niż 22% firm płaciło podatek dochodowy. Oczywiście, była słaba koniunktura, więc do tych liczb należy podchodzić ostrożnie.

Są jednak firmy, które inwestują i które płacą podatek, czasem potężny. Więc wymyśliliśmy rozwiązanie oparte na zasadzie - jak konsumujesz, to płacisz. A jeśli pieniądze zostają w firmie - bez względu na to, czy są inwestowane, czy też leżą na rachunku bankowym - nie są opodatkowane. To rozwiązanie przy niskiej stopie inwestycji w Polsce wydaje się dobre, choć należałoby je wzbogacić o kilka pomysłów, które firmom mogłyby się nie spodobać.

Na przykład jakich?

Estończycy, gdy to wprowadzali, bardzo mocno ograniczyli możliwość wydawania firmowych pieniędzy na telefony komórkowe, samochody służbowe czy też na reklamę. Bo to jest konsumowanie zysków przedsiębiorstw, od czego trzeba płacić podatek.

Powiedział Pan wcześniej o problemach płynnościowych w pierwszym roku. Dlatego występują, że traci się praktycznie całe wpływy z CIT?

Tak. Dlatego my rozłożyliśmy wprowadzenie tego rozwiązania na kilka lat. Estończycy na początku stracili sporo pieniędzy. Wpływy z podatku od firm wróciły do normy po 4-5 latach. Ale trzeba pamiętać o dodatkowych efektach, np. zwiększonych inwestycjach.

A co z klinem podatkowym?

Ministerstwu Finansów łatwiej jest poruszać się po własnym podwórku. Dlatego w tej strategii mówimy o podatkach. A klinem podatkowym będziemy musieli się zająć razem z Ministerstwem Polityki Społecznej. Spotkania w tej sprawie się odbywają.

Można też na redukcję klina podatkowego przeznaczyć dodatkowe wpływy, o ile takie się pojawią po wprowadzeniu jednolitej stawki 18%. Ale proszę pamiętać, że w polskich warunkach nie jest możliwe jednorazowe obniżenie klina podatkowego z obecnych 45% do, na przykład, 35%. Każdy ruch o punkt procentowy kosztuje miliardy. Są pewne pomysły na to, ale są one kosztowne.

A jakie pomysły? Jakiś czas temu mówił Pan o podwyżce VAT, która dałaby większe wpływy, przeznaczone na obniżenie klina.

Właśnie tym tropem idziemy. W tej chwili jednak za wcześnie mówić, czy i jaki fundusz będziemy likwidować albo jaką składkę obniżać.

Chcecie zlikwidować jakiś fundusz?

Bardzo możliwe.

Ale w tej chwili w planie B nie ma żadnych zmian, dotyczących klina?

Pewnie drobne zmiany są.

Jakie?

Na tym etapie mówimy o pewnej wizji systemu podatkowego za kilka lat, a nie o szczegółach.

O szczegóły potykają się wizje.

Gdy się przyjrzeć dokładnie parapodatkowym obciążeniom płac, to widać, że są tam pewne możliwości manewru. Ale w tej chwili nie chciałbym mówić o szczegółach.

Sądzi Pan, że coś z tych zmian podatkowych wejdziMusi pan sam przyznać, że ze strony ekonomistów padło kilka przychylnych recenzji. Co oznacza, że przynajmniej niektóre rozwiązania mogą być przychylnie potraktowane przez ekonomistów z nowego rządu.

Dziękuję za rozmowę.