Umowy prywatyzacy jne będziemy egzekwować żelazną ręką

Z Wojciechem Jasińskim, ministrem skarbu, rozmawiają Krzysztof Jedlak i Tomasz Brzeziński

Panie Ministrze, na początku chcielibyśmy wyjaśnić nieporozumienia, jakie narosły od czasu, gdy objął Pan stanowisko szefa MSP. Czy będzie Pan prywatyzować majątek Skarbu Państwa, czy też jest Pan zwolennikiem renacjonalizacji, co podnoszą krytycy tego rządu?

Przede wszystkim nie mamy żadnych planów renacjonalizacji. Co do prywatyzowania zaś - przypominam, że już kilka lat temu zmieniono nazwę resortu z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na Ministerstwo Skarbu Państwa. Dla mnie różnica jest istotna. Oznacza, że ministerstwo w pierwszym rzędzie powinno zajmować się efektywnym zarządzaniem majątkiem Skarbu Państwa, a dopiero w drugiej kolejności prywatyzacją. Nie jest też tak, że jestem przeciwnikiem prywatyzacji. Uważam, że własność prywatna jest znacznie bardziej skuteczna niż państwowa. Tylko że w Polsce, niestety, inaczej niż na świecie, jest od tego zbyt dużo wyjątków.

Czy może Pan wskazać przykłady dobrych prywatyzacji, które warto byłoby naśladować?

Szczerze? Biorąc pod uwagę ostatnie cztery lata, trudno byłoby na poczekaniu wymienić ich zbyt wiele.

Rzeczywiście, biorąc pod uwagę zgłaszane ostatnio plany powołania komisji śledczych, częściej słyszy się o złych prywatyzacjach. Którą z nich posłowie powinni się na pewno zająć?

Z pewnością programem NFI. Być może prywatyzacją PAK-u, gdzie moje poważne wątpliwości budzi sposób zabezpieczenia w przeszłości interesów Skarbu Państwa. To tylko przykłady. Na razie jestem zbyt pochłonięty bieżącą pracą, by zbadać dokładnie wszystkie większe transakcje z przeszłości. Na głębszą analizę potrzeba więcej czasu. Ale zajmę się tym wkrótce, w najbliższych tygodniach.

Czy przewiduje Pan kierowanie zawiadomień do prokuratury?

Będę składać wnioski do Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli będę mieć cień podejrzenia, to do prokuratury również.

Rozumiemy, że są uzasadnione powody?

Oczywiście, że są. A przynajmniej należy sprawdzić, czy ich nie ma na pewno. Nie mam zamiaru niczego ukrywać.

Kiedy możemy spodziewać się takich wniosków?

Za dwa, trzy miesiące.

Pytaliśmy na początku o prywatyzację i nacjonalizację nie bez przyczyny. Jeszcze nie tak dawno, będąc przewodniczącym sejmowej Komisji Finansów Publicznych, doskonale poznał Pan potrzeby budżetu państwa. Nie są małe, a jak wiemy, przychody z prywatyzacji są jednym ze źródeł ich zaspokojenia.

To prawda, że na razie przychody z prywatyzacji nie są zbyt duże w stosunku do obowiązującej mnie kwoty 5,5 mld zł. Zwracam jednak uwagę, że projekcja przychodów z prywatyzacji zamieszczona w budżecie zawsze jest obarczona ryzykiem błędu, choćby dlatego, że jeśli poinformuje się o planowanej sprzedaży jakiejś spółki, to inwestorzy wykorzystują to, grając na obniżenie ceny.

Czyli możemy spodziewać się kłopotów z realizacją zaplanowanych przychodów? Wstrzymał Pan prywatyzację Zespołu Elektrowni Dolna Odra, która miała zapewnić gros wpływów.

Dziś dla mnie problem ZEDO nie istnieje. Sejm większością głosów odrzucił informację rządu na temat prywatyzacji ZEDO. "Za" był tylko klub parlamentarny PiS.

Czy to oznacza, iż porozumiał się Pan z hiszpańską Endesą i ZEDO zostanie jednak sprywatyzowane?

Nie. Uważam, że powinno tak być, że jeśli Skarb Państwa decyduje się sprzedać jakąś spółkę, to ma prawo mieć 200 proc. gwarancji, co z nią będzie za pięć lat.

Czyli projekt jest nadal zawieszony?

Tak, dziś prywatyzacja ZEDO jest nieaktualna. Uważam, że polski rząd ma prawo wiedzieć, kto będzie właścicielem danej firmy w przyszłości. Taki sygnał powinien być dany inwestorom piętnaście lat temu. Tak się niestety nie stało. My jednak takich zobowiązań zamierzamy przestrzegać z żelazną konsekwencją.

Panie Ministrze, czy nie wydaje się Panu, że polski rząd nie jest w stanie zapobiec fuzjom transgranicznym na europejskim rynku, czego przykładem jest przejęcie HVB przez UniCredito. Czy ma Pan jakieś wątpliwości wobec niemieckiego E.ON-u, który złożył przyjazną - w odróżnieniu do hiszpańskiego Gas Natural - ofertę zakupu Endesy? Uważa Pan, że E.ON nie jest wiarygodnym partnerem?

Wcale tak nie twierdzę - chcę jednak wiedzieć, kto ostatecznie będzie właścicielem ZEDO. Dziwi mnie przy tym stanowisko mediów. O ile inwestorzy na Zachodzie liczą się z rządem, u nas nie zawsze tak bywa. Rząd próbuje się przed tym bronić, za co jest krytykowany przez większość dziennikarzy, dla których często wyrocznią jest decyzja Komisji Europejskiej.

Nie przez nas. Proszę jednak powiedzieć, czy nie jest tak, a może się mylimy, że konstytucyjnym obowiązkiem ministra skarbu jest zapewnienie przychodów z prywatyzacji...

Przede wszystkim konstytucyjnym obowiązkiem ministra skarbu jest dbałość o dobre gospodarowanie mieniem Skarbu Państwa.

No dobrze, ale jaka przyszłość może czekać zarówno ZEDO, jak i cały krajowy sektor elektroenergetyczny, jeśli nie otrzymają oni wsparcia od inwestorów, którzy mają odpowiednie zasoby finansowe i wiedzę? Marginalizacja?

Rząd przygotowuje odpowiedni program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora energetycznego w Polsce. Właśnie skończyliśmy konsultacje w Komisji Trójstronnej.

Tak, to prawda. Ale jaki jest sens tworzenia czterech grup energetycznych, skoro możliwości ekspansji są mocno ograniczone, bo wokół mamy już gospodarki prywatne, a naszym firmom trudno będzie konkurować z takimi potentatami, jak E.ON czy Electrabel?

Nie jest przecież tak, że Skarb Państwa chce zachować większościowe udziały we wszystkich czterech firmach. Część z nich sprzedana zostanie inwestorom branżowym lub dokapitalizowana przez giełdę.

Ale rząd, przeprowadzając konsolidację pionową, nie dość, że zmniejsza konkurencję na wewnętrznym rynku, to jeszcze ogranicza grono inwestorów, którym może sprzedać spółki powstałe w wyniku połączenia. Niektórzy z nich mogą być zainteresowani wyłącznie produkcją, inni tylko dystrybucją...

Konsolidacja pionowa jest dominującym modelem na rynkach UE. Umożliwi nam również rozwiązanie problemu kontraktów długoterminowych, funkcjonujących w polskiej energetyce, które nie są zgodne z unijnym prawem.

Wróćmy jednak do przychodów z prywatyzacji. Czy w sytuacji, gdy nie ma pewności, że uda się je zrealizować, dobrą alternatywą nie byłoby zwiększenie dochodów z dywidend? Wie Pan już, jaką część rekordowych zysków - takich firm jak PKN Orlen, KGHM Polska Miedź czy PZU - dostanie Skarb Państwa?

Oczekuję, że spółki przekażą na dywidendę istotną część zysków.

A dokładniej? Czy podawany przez zarządy poziom 20-30 proc. według Skarbu Państwa jest satysfakcjonujący?

To będzie zależeć od spółki. Spółki muszą zrozumieć, że każdy właściciel ma prawo do udziału w zyskach. Oczywiście, zarządy wolałyby zatrzymać pieniądze w spółce, bo tak jest łatwiej. Nie tylko zresztą zarządy. Miałem ostatnio delegację kilku parlamentarzystów, którzy prosili mnie, aby jedna ze spółek wypłaciła niższą dywidendę, tak by mogła zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na ważny cel społeczny. Odpowiedziałem krótko: nie. To pieniądze Skarbu Państwa, na które czeka budżet.

Czy łączna wartość dywidend, jakich Pan oczekuje, będzie wyższa od 2,5 mld zł zapisanych w budżecie?

Nie chcę w tej chwili składać szczegółowych obietnic.

Skoro rozmawiamy o dywidendach, chcemy zapytać o Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Pański poprzednik, minister Andrzej Mikosz, obiecywał, że w 2007 r. spółka nie będzie obciążona ryzykiem związanym z majątkiem przesyłowym, przez co jej rynkowa wycena będzie dużo wyższa. Jednym ze sposobów na szybkie wydzielenie tych aktywów jest odpowiednio wysoka dywidenda rzeczowa na rzecz Skarbu Państwa. Czy zapadły decyzje w tej sprawie?

Kierunek wydaje się właściwy. Chciałbym dotrzymać tego terminu, o którym pan mówi. Musimy jednak pamiętać o oporze, jaki w tej sprawie stawiają działające w spółce związki zawodowe. Jeśli do tego dołożymy ewentualne spory sądowe, to jego dotrzymanie może być trudne.

Panie Ministrze, może zmieńmy nieco temat. Co Pan zrobi, jeśli Komisja Nadzoru Bankowego nie zgodzi się na udział Skarbu Państwa jako strony w postępowaniu w sprawie przejęcia kontroli nad BPH przez UniCredito? Czy ma Pan alternatywne scenariusze?

Taka decyzja zamyka mi drogę w tym postępowaniu. Dlatego m.in. poprosiłem prokuratora generalnego, aby się do niego włączył. Uważam, że była to decyzja skandaliczna. Proszę nie mówić, że jedynym obiektywnym arbitrem jest prezes NBP. To nie jest ani prawdziwe, ani poważne.

Jeśli w tym postępowaniu droga będzie dla MSP zamknięta, to w jakich będzie otwarta?

Nie chciałbym o tym mówić, bo jak pan wie, w piątek razem z premierem Marcinkiewiczem spotkałem się z prezesem UniCredito Alessandro Profumo. Uzgodniliśmy, że rozmowy będą kontynuowane. We wtorek doszło do kolejnych. Proszę mi wybaczyć, ale ujawnienie szczegółów mogłoby być uznane za próbę negocjowania warunków porozumienia za pośrednictwem prasy.

Czy MSP ma opracowany scenariusz na wypadek, jeśli KNB wyda zgodę na wykonywanie przez UniCredito prawa głosu z posiadanych akcji BPH?

....

Na ile realny jest, Pana zdaniem, taki scenariusz?

Nie będę zgadywać. Liczę jednak na niezależność członków KNB.

W ubiegły piątek, już po rozmowach z prezesem Profumo premier Marcinkiewicz spotkał się również z Cezarym Stypułkowski, prezesem PZU. Czy to przypadek? Przypominam, że prezes Stypułkowski deklarował wcześniej pomoc w rozwiązaniu tego konfliktu, nie wykluczając zaangażowania kapitałowego PZU w BPH?

Na razie na taką pomoc jest za wcześnie. PZU jest istotną spółką, choćby z powodu wypracowywanych zysków.

Skarb Państwa rozdaje karty w PZU. Czy gdyby zarząd PZU zgłosił na walnym zgromadzeniu pomysł zaangażowania kapitałowego w BPH, to resort go poprze?

W tej chwili nie ma takiej decyzji.

Kiedy możemy jej oczekiwać? Za dwa tygodnie? Bo tyle czasu mają potrwać negocjacje z UniCredito?

Gdy będzie taka decyzja, to o niej poinformujemy.

Czy prawdą jest, że przy okazji konfliktu z UniCredito, polski rząd chciałby rozwiązać problem z holenderskim Eureko, niechcianym mniejszościowym akcjonariuszem PZU?

Według mnie, suflowanie tych pomysłów wychodzi spoza rządu.

Wcześniej padały deklaracje, także ze strony premiera Marcinkiewicza, że jest szansa, by konflikt wokół PZU zakończył się jeszcze w tym roku. Podtrzymuje to Pan?

Ze składaniem i późniejszym dotrzymywaniem takich deklaracji jest podobna trudność, jak w przypadku przychodów z prywatyzacji. Oczywiście, chciałbym rozwiązania tego konfliktu w rozsądnie szybkim terminie. Czy uda się to osiągnąć, i jak szybko zależy jednak od zbyt wielu czynników, bym mógł o tym dzisiaj przesądzić.

Czy zamierza Pan osiągnąć to w drodze negocjacji, czy też czekać na wyrok sądu?

Ostatnio doszło do spotkania z przedstawicielami Eureko. Ustaliliśmy, że będą kolejne.

Równie owocne?

....

Czy idea stworzenia dużej narodowej instytucji, która zajmowałaby się bankowością, ubezpieczeniami, może innymi usługami finansowymi, jest Panu bliska?

Od dawna powtarzam, że osobiście sprzyjałbym takiej inicjatywnie. Dzisiaj nie jestem jednak w stanie powiedzieć, na ile pomysł jest realny.Czy słyszał Pan o inicjatywie powołania tzw. Polskiego Koncernu Medialnego, który grupowałby takie państwowe aktywa jak Ruch, Telewizję Publiczną, udziały w Presspublice?

Nie znam tej koncepcji.

Nie jest to więc pomysł MSP?

W żadnym razie! Moim zdaniem, Ruch powinien trafić na giełdę. Dla Skarbu Państwa ta spółka nie ma strategicznego znaczenia.

Kiedy możemy spodziewać się debiutu narodowego kolportera? Wcześniejsze plany mówiły, że dojdzie do niego jeszcze w tym półroczu.

Chciałbym dochować tego terminu. Zarząd ma dwa tygodnie na przedstawienie harmonogramu.

A inni debiutanci?

Do oferty publicznej przygotowywana jest Fabryka Sklejka--Pisz.

To koniec listy? Czy są może plany sprzedaży pakietów akcji giełdowych spółek, które są w posiadaniu Skarbu Państwa?

Otrzymałem w ostatnich dniach pewne propozycje, które teraz dokładnie studiuję. Na konkretne decyzje trzeba będzie poczekać dwa, trzy miesiące. Zapewniam, że chciałbym, aby obroty na warszawskiej giełdzie nadal rosły, tak by mogła ona zyskiwać na znaczeniu. Na razie mogę tylko tyle powiedzieć, że analizowane propozycje idą w tym kierunku.

Uważam, że prywatyzacja poprzez giełdę zapewnia największą transparentność transakcji. Na sprzedaż akcji poprzez giełdę czekają też fundusze emerytalne. W innym razie będziemy musieli pozwolić im na większe inwestycje za granicą.

Czy w grę wchodzą nowe oferty publiczne? Czy też sprzedaż akcji spółek już notowanych?

Rozważamy obie możliwości.

Czy to oznacza, że w tym roku inwestorzy będą mogli kupić także akcje innych, znacznie większych spółek Skarbu Państwa, np. LOT-u, PZU?

Nie wydaje mi się, aby były to dobre przykłady. LOT ma poważne problemy. W PZU trwa konflikt z mniejszościowym akcjonariuszem.

Skoro teraz MSP nie planuje przeprowadzenia dużych prywatyzacji poprzez GPW, to w jaki inny sposób można ją wzmocnić, tak by rzeczywiście stała się centrum finansowym w tej części Europy? Pod warunkiem, że Skarb Państwa chce, aby tak było.

Oczywiście, że chcemy. Jednak proszę pamiętać, że nie wszystko od nas zależy. Jeżeli centrum decyzyjne BPH, trzeciego banku w Polsce, ma być we Włoszech, to nie wiem, czy tamci decydenci będą mieć wolę, aby nasz rynek odgrywał kluczową rolę w tej części Europy.

Ale można chcieć ją wzmocnić, tak by mogła sprostać konkurencji innych giełd w regionie. I była niezależna od decydentów, o których Pan wspomina...

Samo wzmocnienie giełdy nie wystarczy, ważniejsze są obroty. Będę prosić zarząd GPW, aby przygotował stosowne analizy, bo przecież to on jest odpowiedzialny za rozwój spółki.

Zamierza Pan skorzystać z analiz sporządzonych przez doradcę wybranego przy rozpoczętej przez poprzedni rząd prywatyzacji GPW?

Zostały one źle ocenione przez mojego poprzednika, dlatego przyznam, że się nimi już nie zajmowałem.

Czy, Pana zdaniem, koncepcja, aby właścicielami GPW stali się uczestnicy rynku, w tym inwestorzy indywidualni, jest słuszna?

Dla mnie jest ona do przyjęcia, pod warunkiem jednak, że zachowalibyśmy kontrolę nad giełdą. Pozostawienie GPW pod kontrolą państwa pozwoli zapewnić prawidłowe funkcjonowanie rynku kapitałowego, co niewątpliwie ma fundamentalne znaczenie dla polskiej przedsiębiorczości.

Były też pomysły, aby inwestor branżowy objął mniejszościowy udział w kapitale GPW bądź by jej akcje sprzedać podmiotom finansowym działającym na polskim rynku...

Nie wykluczam też tego drugiego wariantu.

Kiedy możemy się spodziewać prywatyzacji GPW? Bardziej realny wydaje się raczej 2007 r., niż ten rok...

Przygotowanie poprzednich analiz zajęło ponad pół roku. Chcę dać szansę zarządowi. Nie zamierzam decydować arbitralnie, w którym kierunku giełda powinna się rozwijać. Liczę na rzeczową dyskusję, uwzględniającą punkt widzenia, o którym wspomniałem wcześniej.

Skoro Pan wspomniał o zarządzie GPW, to w jakim składzie? Z prezesem Rozłuckim?

Najprawdopodobniej rada nadzorcza ogłosi konkurs na stanowisko prezesa GPW. Nie wątpię, że prezes Rozłucki będzie mieć bardzo duże szanse. Ja nie jestem jego przeciwnikiem.

W porządku obrad zaplanowanego na 18 kwietnia zwyczajnego walnego PKO BP znalazł się punkt zmiany w składzie rady nadzorczej. Czy wnioskował o to Skarb Państwa? Zmiany w radzie nadzorczej poprzedzają zazwyczaj rekonstrukcję zarządu, czy możemy się jej spodziewać?

Poza wszystkim zmiany są potrzebne, bo do Banku Pocztowego odszedł jeden z członków zarządu PKO BP.

Czy przy tej okazji stanowisko straci prezes Andrzej Podsiadło? O jego rychłej dymisji było głośno pod koniec ub.r. przy okazji poprzedniej małej rekonstrukcji zarządu PKO BP.

Pozwoli Pan, że nie odpowiem na to pytanie.

Na rynku dużo się mówi o planowanych zmianach w zarządach innych dużych spółek, w których Skarb Państwa ma decydujący głos, np.: PKN Orlen, Grupie Lotos, PZU. Gdy kilka miesięcy temu rozmawialiśmy z premierem Marcinkiewiczem, zapowiedział, że w kluczowych spółkach powstaną raporty otwarcia, w których zostanie oceniona praca dotychczasowych zarządów i na tej podstawie zapadną decyzje o ewentualnych zmianach kadrowych...

Zaznaczam, że nie chcę, aby to co teraz powiem, przesądzało o czymkolwiek. Uważam, że wykazywane przez spółki dobre wyniki nie zawsze są dobrą przepustką dla pozostawienia zarządów tych firm w dotychczasowym składzie. Musimy sprawdzić, na ile np. wyniki Orlenu są pochodną dobrego zarządzania, a na ile wynikają z wysokich marż czy koniunktury na rynku surowców. Podobne analizy przeprowadzimy w przypadku innych firm.

Czy to oznacza, że raporty nie są jeszcze gotowe?

Z niektórych spółek, oprócz dobrych sygnałów, docierają do nas także złe. Jeszcze jako poseł mówiłem, że nie bardzo mi się podobają prezesi, którzy będąc desygnowani przez Skarb Państwa, teraz mówią, że minister nie powinien mieć wpływu na to, co się w tych spółkach dzieje.

To można powiedzieć o prezesach wszystkich głównych spółek, w których Skarb Państwa ma dominującą rolę, a więc PKO BP, PZU, PKN Orlen.

Nie wszyscy tak robią. Jeśli jednak ktoś tak twierdzi, to powinien szukać posady w prywatnej firmie, a nie zabiegać o nią u ministra skarbu.

Czy nie przeszkadza Panu, że niektórzy z tych menedżerów, np. Cezary Stypułkowski, są postrzegani jako ikony poprzedniego układu, z którym walczy PiS, którego Pan jest członkiem?

Tego nie twierdzę. Nie chcę odpowiedzieć Panu wprost, czy zamierzam odwołać prezesa Stypułkowskiego ani też każdego innego.

Czy szuka Pan jego następcy, o czym słychać na rynku?

Patrz wyżej.

Zapoznał się Pan już z tzw. listą Jarosława Kaczyńskiego, na której znajdują się naukowcy z SGH, którzy mieliby wejść do rad nadzorczych i zarządów kluczowych spółek Skarbu Państwa.

Tak, znam tę listę. Rozmawiałem też z częścią tych osób.

Jak Pan ocenia kandydatów? Kiedy możemy spodziewać się nominacji?

Nie rozumiem całego medialnego zamieszania wokół tej listy. Jej stworzenie było próbą wyjścia poza dotychczasowe środowiska, spośród których rekrutowano np. członków rad nadzorczych. I to skuteczną - na nasz apel odpowiedziało ostatnio środowisko naukowe z Krakowa. To oczywiste, że nie wszystkie osoby będą predysponowane do zajmowania takich stanowisk.

A czy nie jest tak, że PiS postanowił sięgnąć po naukowców z SGH i innych uczelni z tego względu, że prawnicy i ekonomiści są zwolnieni z obowiązku zdawania egzaminów na członków rad nadzorczych?

I tak, i nie. Przyznaję, że w przeciwieństwie do SLD nie mamy listy szwagrów czy innych "krewnych i znajomych królika", których koniecznie trzeba zatrudnić w spółkach Skarbu Państwa. Ale dlatego szukamy kompetentnych i doświadczonych osób we wszystkich środowiskach.

Dziękujemy za rozmowę.