Nie mieliśmy większych niespodzianek inflacyjnych

Inflacja w Polsce jest bardzo niska. W kwietniu wyniosła 0,7 proc. Co Pan słyszy, kiedy spotyka Pan szefów innych banków centralnych - co oni mówią na temat sytuacji inflacyjnej w Polsce? Leszek Balcerowicz: Nie jest to sensacją, bo każdy, kto zajmuje się realną, a nie wyimaginowaną polityką monetarną, wie, że polityka pieniźżna jest tylko jedną - ważną, ale tylko jedną - z sił kształtujących inflację.

Oprócz tego mamy coś, co nazywa się wstrząsami (niektórzy mówią "szoki") - czyli czynniki nieoczekiwane, na które bank centralny czy rząd - choć niektóre wstrząsy są wywoływane przez rządy - nie ma wpływu. Jeżeli coś takiego siź zdarzy, to inflacja rośnie lub maleje. Wiadomo, że nie jest rzeczą ani możliwą, ani pożądaną natychmiastowe sprowadzanie tak "odchylonej" inflacji do poziomu celu inflacyjnego.

Wracając do reakcji innych bankierów centralnych na sytuację w Polsce, przyznam, że szczególnie interesuje mnie, co mówi np. prezes banku centralnego Litwy? Niedawno Litwa właśnie ze względu na minimalnie zbyt wysoką inflację straciła możliwość wejścia w przyszłym roku do strefy euro. Tymczasem Polska była wśród tych krajów, które wyznaczały kryterium inflacyjne.

Ja rozumiem, że może być atrakcyjną rzeczą, żeby wiązać inflacjź w ostatnich miesiącach w Polsce z decyzją organów UE w sprawie Litwy, ale to jest nieuzasadnione. Uzasadnione może być natomiast pytanie o poprawność interpretacji kryterium inflacyjnego ze strony instytucji unijnych.

Co do Polski - trzeba wyjaśnić, że, po pierwsze, praktycznie do końca zeszłego roku, a szczególnie do końca III kwartału, nie mieliśmy większych niespodzianek inflacyjnych. Poza może tym, że skok inflacji w 2004 r. był większy niż wszyscy się spodziewali, bo skutki cenowe przystąpienia do Unii Europejskiej okazały się wyższe. Nie doceniliśmy konkurencyjności naszych produktów żywnościowych. Potem dynamika inflacji z grubsza była zgodna z oczekiwaniami. W III kwartale ub. r. inflacja była wyższa niż spodziewano siź w projekcji NBP, w IV kwartale była - średnio - taka sama. Natomiast w I kwartale tego roku okazała się znacznie niższa niż ktokolwiek się spodziewał. Jeśli więc można mówić o jakimś zaskoczeniu, to odnosi się to głównie właśnie do I kwartału.

Skąd się to wzięło?

Mało prawdopodobne, aby takie nagłe obniżenie inflacji było wynikiem jakichś systematycznie działających sił, np. nasilenia zmian strukturalnych w gospodarce. To byłoby sprzeczne z tym, co wiemy o dynamice tych sił. W związku z tym należy głównie patrzeć na inne czynniki. Wiemy, że w jakiejś mierze doprowadził do tego spadek cen żywności. Poza tym obniżyły się marże na paliwa, co nie było raczej wynikiem działania sił rynkowych. Co do trwałości tego czynnika nie można mieć - mówiąc delikatnie - pewności.

W dłuższej perspektywie, proszę powiedzieć, czy cel inflacyjny na poziomie 2,5 proc. to było właściwe rozwiązanie?

Nie znam żadnych poważnych opracowań kwestionujących ten cel. Natomiast to, że faktyczna inflacja waha siź wokół celu i nawet przez dłuższe okresy bywa niższa, jest naturalnym zjawiskiem. Jest wiele krajów, które - nawet mając stabilny kurs walutowy czy mniejszy udział cen żywności w koszyku inflacyjnym niż my - przechodziły przez takie okresy.

Czy to, że inflacja jest niższa nie wynika trochę z preferencji banku centralnego? Czy dla Pana osobiście jest lepsza inflacja poniżej, czy powyżej celu?

Mogź powiedzieć, że dla gospodarki takiej jak polska, inflacja zbliżona do 2,5 proc. wydaje mi siź właściwa. Natomiast jako ekonomista uważam, że wyższa od tego celu inflacja rodzi zwykle wiźksze ryzyko niż niższa. O ryzyku tak zwanych efektów drugiej rundy mówi się przecież w przypadku wstrząsów proinflacyjnych, a nie - antyinflacyjnych. Szczególnie dla gospodarki, w której historia niskiej inflacji jest krótka. Wprawdzie kilka lat temu zaczęto mówić w Stanach Zjednoczonych o ryzyku deflacji, ale już wtedy można było mieć wątpliwości co do trafności tej diagnozy. Od tego czasu ukazało siź wiele opracowań pokazujących, że były w świecie różne deflacje i nie każda deflacja jest groęna dla wzrostu gospodarczego. Ale - powtarzam - uważam cel inflacyjny dla Polski za właściwy.

Chciałbym się na chwilę zatrzymać przy problemie globalizacji i jej wpływu na to, co siź dzieje z inflacją. Najwyraęniej tej kwestii poświźcają Państwo w Radzie Polityki Pieniężnej dużo uwagi.

Jeśli zdefiniujemy globalizację jako usuwanie barier w kontaktach między ludźmi z różnych krajów wskutek liberalizacji, postępu technicznego itd., to dostrzegamy, że to, co nazywamy globalizacją, oznacza powrót do tego, co już kiedyś było: okresu wolnej gospodarki na świecie, jaki istniał w II połowie XIX wieku i do I wojny światowej. Na istotne, konkretne pytania nie da siź odpowiedzieć, posługując się ogólnym hasłem. Trzeba określić, o jakie mechanizmy chodzi, jaka jest ich relatywna siła w odniesieniu do konkretnych krajów oraz jak bździe się owa siła kształtować się w przyszłości w porównaniu z przeszłością.

Globalizacja może się hasłowo kojarzyć z "chińskimi trampkami", czyli z tanim importem towarów z krajów o niskich kosztach wytwarzania, np. z Chin. Niedawno w komunikatach RPP pojawił się drugi wymiar - ryzyko wzrostu płac ze względu na odpływ pracowników za granicę. Który element, Pana zdaniem, będzie miał dla Polski większe znaczenie z punktu widzenia inflacji?

To cały czas badamy. Trzeba przy tym zastrzec, że nie można do tego podchodzić w taki sposób, że skoro w przeszłości ze względu np. na wzmożony import z krajów o niskich kosztach wytwarzania ceny określonych dóbr u nas spadały, to będzie tak również z równą siłą w przyszłości. Nie zawsze można polegać na prostej ekstrapolacji.

O to właśnie pytam

Ostatnio Międzynarodowy Fundusz Walutowy opracował bardzo interesujący raport, w którym sygnalizuje, że w przyszłości światowy handel może słabiej ograniczać inflację. To by oznaczało, że z punktu widzenia całego bilansu sił wpływających na przyszłą inflację mielibyśmy do czynienia z pewnym pogorszeniem.

Druga rzecz - odnośnie do hasła: "chińskie trampki". Niektóre ceny dóbr importowanych do Polski bardzo się w ostatnich latach obniżyły. Ale co z tego wynika dla przyszłości? Czy wskutek tego owe ceny mogą się jeszcze bardziej obniżać, czy przeciwnie - skoro już się bardzo obniżyły na tle innych krajów, to może dalsze obniżki będą mniejsze?

Proszę powiedzieć, znów na podstawie rozmów z innymi bankierami centralnymi, czy ich podejście do sprawy globalizacji jest podobne? Czyli że też mają do czynienia z jednej strony z "chińskimi trampkami", z drugiej - migracjami?

Nowe kraje Unii Europejskiej mają - chociaż z różnym natężeniem - do czynienia z mechanizmami o różnokierunkowym wpływie na inflację. A poza tym warto pamiętać, że gospodarczy awans Chin, a także Indii, oznacza dla innych krajów nie tylko tańszy import wielu dóbr konsumpcyjnych, ale także wyższe ceny miedzi czy ropy.

Jedną z podstawowych przesłanek przy podejmowaniu przez RPP decyzji o stopach procentowych jest projekcja inflacji. Jaki jest wpływ Pana czy zarządu NBP na to, co dostaje RPP? Bo projekcja jest akceptowana przez zarząd.

Nie. Projekcja jest przedmiotem dyskusji, ale nie akceptacji na posiedzeniu zarządu. Członkowie zarządu wypowiadają się w tym wypadku jako ekonomiści. To jest merytoryczna dyskusja.

Czy na podstawie praktyki z ostatnich dwóch prawie lat, po takiej dyskusji jakieś zmiany w projekcji były dokonywane?

Nie. Jeśli chodzi o projekcjź rozumianą jako sam wykres wachlarzowy, to nie. Natomiast uwagi dotyczyły sposobu prezentacji, który jest również bardzo istotny.

Za poprzedniego rządu co jakiś czas było spotkanie zespołu pracującego nad strategią przyjźcia euro, w którego skład wchodzili przedstawicieleJesteśmy w "łączności duchowej" na tyle, na ile pozwala duża rotacja kadr u naszego partnera. Ale chcą powiedzieć, że wszystko to, co należy do NBP, staramy się robić: badania, wszelkie dostosowania techniczne itp., aby na wszelki wypadek być gotowym. Natomiast zasadnicza kwestia to spełnienie przez Polskę kryterium z Maastricht, dotyczącego deficytu budżetowego. Jak wiadomo, nie spełniamy go. W naszym interesie jest, aby je spełnić możliwie szybko i trwale. Jeżeli to by się udało, to nie byłoby żadnego powodu, aby opóźniać wejście Polski do strefy euro. Wedle badań przeprowadzonych zarówno w NBP, jak i przez MFW, wejście do strefy euro daje premię, czyli dodatkowy wzrost gospodarczy.

Pytanie trzeba wiźc odwrócić i zapytać - dlaczego Polska ma opóźniać włączenie dodatkowego mechanizmu przyspieszenia swojego rozwoju? Polska, która tyle czasu straciła, bo miała 50 lat złego ustroju.

Pan kiedyś czźsto powtarzał, że ten efekt w postaci dodatkowego wzrostu to 0,2-0,4 pkt. proc.

Ostrożnie to szacując.

Czy NBP prowadził jakieś nowe analizy na temat skutków przyjęcia euro?

Dotychczasowe szacunki pozostają, generalnie, aktualne.

Niektórzy ekonomiści mówili, że ten efekt byłby dużo większy.

Eksperci NBP szacowali to w sposób ostrożny. Nie uwzględnialiśmy korzyści z szybszego spełnienia kryterium budżetowego. Jeżeli to dołączyć, to efekt byłby wiźkszy. Można bowiem przyjąć, że gospodarka z nie najlepszymi finansami publicznymi na dłuższą metź nie może siź tak szybko rozwijać, jak gospodarka z naprawionymi finansami. Jeśli ze względu na postawienie sobie za cel przyjęcia euro ta naprawa byłaby szybsza, to z tego byłyby również dodatkowe korzyści.

Minister Gilowska mówi, że problemy ze spełnieniem kryterium budżetowego to kwestia klasyfikacji OFE. Pan siź z tym zgadza?

Jako bank centralny też zwracaliśmy uwagę, że nakłady na reformę emerytalną przypominają nakłady inwestycyjne na uzdrowienie finansów publicznych. Ale te argumenty ostatecznie się nie przebiły na forum instytucji unijnych i trzeba uznać fakty - dostosować siź do rozwiązań, które zostały przyjźte. Poza tym nawet gdyby nie było problemu z klasyfikacją OFE, to i tak mamy dostatecznie dużo do naprawienia w naszych finansach.

A jak Pan ocenia plany reformy podatkowej, przyjęte przez rząd?

Nie będą odnosić się do kwestii szczegółowych. My zwracamy uwagę, z racji obowiązków ustawowych, na skutki dotyczące stabilności finansów publicznych, przy kolejnych projektach budżetu. Rada sygnalizowała problem niezbilansowania projektu zmian w podatkach - że wprowadzenie zapowiedzianych kroków doprowadziłoby do zwiźkszenia deficytu finansów publicznych przy innych czynnikach niezmienionych.

Chciałbym zapytać o planowane ograniczenia dotyczące kredytów walutowych. One spowodują, że mniej osób bździe mogło zaciągnąć nisko oprocentowany kredyt na mieszkanie w walucie obcej. Jest dosyć dużo krytyki...

Krytyka dotyczy głównie kroków, które w ogóle nie były planowane. To, co zostało wprowadzone w życie, dotyczy przede wszystkim lepszej informacji dla klientów.

Już tutaj są podnoszone argumenty, że duża czźść osób, które dzisiaj mogą wziąć kredyty, za miesiąc nie będzie mogła tego zrobić i że wszyscy stracą.

Wnoszę z relacji medialnych, że jest potrzebna pełniejsza informacja na temat kredytów walutowych. Potwierdzam, że dotychczasowe działania oznaczają głównie lepszą informacjź dla klientów. Tak aby ten, kto podejmuje decyzjź, w jakiej walucie zaciągnąć kredyt, wiedział, jakie jest faktyczne ryzyko i faktyczny koszt. Nigdy nie było mowy o zakazie udzielania kredytów walutowych. W tej chwili jesteśmy na etapie dalszych analiz. Będziemy również brać pod uwagę badania zewnętrznych ośrodków.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że nieprawdziwa jest teza, która wiąże ekspansję kredytów walutowych w Polsce z poziomem stóp złotowych. W jakich krajach obserwujemy duży udział mieszkaniowych kredytów walutowych? Austria - strefa euro i niskie stopy, kraje nadbałtyckie - izby walutowe i niskie stopy, Rumunia - wysokie stopy i Polska - jest bliżej tych niskich stóp.

Więc z czym to wiązać?

Do pewnego stopnia ze strategią poszczególnych banków. Z różną siłą - nie będę komentował, kto z jaką siłą - one realizują strategię ekspansji kredytów walutowych. Warto zwrócić uwagę, że wtedy, gdy mieliśmy wysoką inflację, tego nie było. Dlaczego? Bo w warunkach wysokiej inflacji to w strategiach banków się nie mieściło. Można więc powiedzieć, że ekspansja kredytów mieszkaniowych w ogóle - nie tylko walutowych - jest możliwa dzięki temu, że udało nam się obniżyć inflację. To jest jedna z wielkich niedostrzeganych korzyści z niskiej inflacji. Bardzo szybko rośnie odsetek mieszkań kupowanych na kredyt. Żaden program budżetowy nie dałby takiego efektu.

Niektórzy odbierają plany ograniczenia kredytów walutowych jako rodzaj zemsty za to, że odsuwa się perspektywa przyjęcia euro.

My nie podejmujemy żadnych decyzji w kategoriach odwetu. Nie należymy do tych uczestników życia publicznego, którzy kierują się takimi kategoriami. Każda nasza decyzja jest publicznie uzasadniana. Natomiast można powiedzieć tak - i to jest rozumowanie ekonomiczne - że im krótszy okres oczekiwania na euro, tym krótszy okres utrzymywania się ryzyka walutowego.

Jak Pan ocenia udział kapitału zagranicznego w naszym sektorze bankowym?

Wyniki najnowszych opracowań Banku Światowego, które biorą pod uwagę sto kilkadziesiąt krajów, pokazują, jak niebezpieczne dla banków, a w konsekwencji dla ludzi, jest trwające upolitycznienie banków wskutek własności państwowej. Jeżeli chce się to niebezpieczeństwo wyeliminować, to trzeba zmienić właścicieli z politycznych na prywatnych. A jeśli w punkcie startu brakuje kapitału i wiedzy, bo zostały one zniszczone przez socjalizm, to w ramach otwartych, rzetelnych przetargów będą na ogół wygrywali zagraniczni inwestorzy. Tak było w niemal wszystkich nowych krajach członkowskich UE. Nawiasem mówiąc, pouczające jest doświadczenie Czech, gdzie pierwsza fala prywatyzacji tak naprawdę nie była prywatyzacją, bo banki pozostały de facto państwowe. I skończyło się to dla nich źle. Po smutnych i kosztownych doświadczeniach z czasów Klausa, rząd Zemana, socjaldemokraci, szybko sprywatyzował banki. Teraz Czesi mają ponad 90-proc. udział kapitału zagranicznego w sektorze bankowym, więcej niż my. Z drugiej strony, mamy kraje postsocjalistyczne, w których nie prywatyzowano banków państwowych. Nazwałbym to modelem rosyjskim. Realny wybór w krajach postsocjalistycznych był wiźc generalnie miźdzy modelem środkowoeuropejskim i rosyjskim, pomijając model białoruski.

Dziękuję za rozmowę.