Ludwik Sobolewski: Nadmierne regulacje tamują rozwój rynku

Nawet przy realistycznym, nieeuforycznym obrazie czy kondycji rynku kapitałowego ostatnia mała hossa na GPW, rozpoczęta jesienią, wciąż trwa – mówi Ludwik Sobolewski, były prezes GPW w rozmowie z Andrzejem Stecem.

Wiele lat w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. Później giełda w Warszawie, Bukareszcie… Czy jest życie poza giełdą? Co robi dzisiaj – zdaniem wielu uczestników naszego rynku kapitałowego – jeden z najlepszych prezesów warszawskiej giełdy?

Kiedy byłem szefem warszawskiej giełdy, to byłem tak skoncentrowany na zajmowaniu się nią, że w ogóle się nad tym nie zastanawiałem. Gdybym wtedy zadał sobie to pytanie, to sądzę, że odpowiedź byłaby taka, że może jest, ale w mało pasjonującej postaci, monotonne. Dzisiaj mam odpowiedź inną: zdecydowanie jest. I wiem to, będąc przecież nadal na rynku, tylko w innych rolach niż wcześniej. Dogłębnie sobie to uświadomiłem w ubiegłym roku, pisząc książkę.

No właśnie, były prezes giełd i książka pt. „Po prostu to zrobić”. Mam wrażenie, że bazuje na pana licznym doświadczeniu menedżerskim, ale z elementami filozofii, pewnych przemyśleń. Skąd taki pomysł?

Tytuł i wiedza o mojej karierze zawodowej mogłyby sugerować, że to jest książka właśnie o zasadach działania na polu biznesowym. Zresztą ten tytuł jest mi bliski również w tym kontekście, ale ona jest znacznie bardziej o życiu w ogóle. Wracam myślami do czegoś, co stanowiło jeden z jego ważnych motywów – do podróżowania. Zawsze dostrzegałem, że jest sens podróżowania, poznawania, ocierania się o przygodę, szukania innego świata niż ten będący codziennością. Zresztą, do opisania historii polskiego rynku metafora podróży też by się znakomicie nadawała. Wróciłem w książce do przeszłości, ale chodziło mi też o to, żeby zastanowić się nad tym, czy to, co robiłem, miało sens i czy ma to zastosowanie w życiu, które jest przede mną. Dziękuję za to dostrzeżenie elementów filozoficznych, bo rzeczywiście tam jest sporo emocji i próba odpowiedzi, po co dążymy do czegoś, dlaczego się o coś staramy, co przez to zaspokajamy?

Natomiast książka o mojej historii zawodowej jest dopiero przede mną. Pracuję nad nią. Jest już roboczy tytuł: „Giełda – Historia intymna”. Nie będzie w charakterze fundamentalnie inna niż „Po prostu to zrobić”. Chcę powiedzieć o rynku kapitałowym tak, jak ja go przeżywałem, tak jak go współtworzyłem. Wydaje mi się, że jest wiele, powiem szorstko, wspominkowo-laurkowych książek o giełdzie. A skąd się wzięły porażki? Mnie by pasjonowało jako czytelnika – i to mnie też pasjonowało w życiu zawodowym – jak to zrobić, żeby coś było sukcesem, a uniknąć porażki, a jak się już ona zdarzy, to jak ją przetrwać. W książce będzie też sporo wątków, które były niezwykle ważne dla zbudowania giełdy i tego, co wokół niej. Wcześniej pracowałem ponad dziesięć lat w KDPW. To też rynek kapitałowy, sam jego kręgosłup.

Wróćmy do pewnego grudniowego dnia 2012 roku. Byliśmy wtedy w pana gabinecie z przedstawicielami środowiska, aby uhonorować symbolicznym dyplomem za osiągnięcia na giełdzie. Rzucił pan, że na chwilę musi wyjść, bo rada nadzorcza wzywa. I już nie wrócił. Rada zawiesiła pana w obowiązkach. Okazało się, że pana pracownik, korzystając ze służbowych e-maili, szukał na rynku pieniędzy, aby sfinansować produkcję filmową z ówczesną pana partnerką. Czy to, co się wtedy stało, to był błąd, a może jakaś prowokacja?

W mojej drugiej książce planuję zająć się i tą częścią historii, dokonać rozrachunku z nią. Tamta sytuacja była niezwykle złożona i wielowątkowa. Czy to był błąd? Bez wątpienia tak. Było w tym również kilka niefortunnych zbiegów okoliczności i działania, na które nie miałem wpływu, choć w pewnej mierze sprowokowane przeze mnie.

Był też czynnik ludzki, istotny, który nie ograniczał się tylko do mojego ówczesnego związku z Anią Szarek, ale byli tam zamieszani jeszcze inni „aktorzy”. To wszystko złożyło się na bardzo dramatyczny przebieg wydarzeń. Sam pan mówi: prezes miał odebrać nagrodę, wyszedł na chwilę i już nie wrócił. A to był dopiero początek.

Czy ta historia czegoś mnie nauczyła? Tak, ale na narzucające się pytanie, które stawiałem także samemu sobie, a zatem czy zrobiłbym to samo, gdybym mógł cofnąć czas, odpowiadam, że tak. W tamtych moich działaniach nie było zresztą niczego nieetycznego – wiem, że można mieć na ten temat inne zdanie – ani niezgodnego z prawem – a to już fakt niepodważalny. Co innego błędy, które popełniłem w tej pewnego rodzaju grze, jaka rozegrała się w 2012 roku. W sumie dzięki tamtej sytuacji moje życie zrobiło się jeszcze ciekawsze. Wyraźnie to poczułem, jak dostałem propozycję objęcia stanowiska prezesa giełdy w Bukareszcie. Dlatego mam w sobie taką przewrotną, trochę diaboliczną wdzięczność. I zadowolenie z tej całej dotychczasowej drogi zawodowej. Za moich czasów w GPW zrobiliśmy przecież wiele przełomowych rzeczy.

Na przykład?

Wprowadziliśmy naszą giełdę na giełdę. Zmieniliśmy system transakcyjny. Zrewidowaliśmy indeksy jako podstawowy instrument tworzenia obrazu rynku. Zasady ładu korporacyjnego uczyniliśmy instrumentem budowania pozycji regionalnej GPW. Zbudowaliśmy od podstaw nowe rynki – NewConnect i rynek obligacji korporacyjnych Catalyst. Umiędzynarodowiliśmy giełdę. Dopuściliśmy grupę zagranicznych członków giełdy, wprowadziliśmy do obrotu akcje ponad 50 spółek zagranicznych...

W tym ukraińskie…

Dokładnie. Pierwszą spółką była Astarta, w 2006 roku. No i pewne rzeczy się nie wydarzyły, a to było nie mniej ważne.

Jakie?

Na przykład udało się zapobiec sprzedaży polskiej giełdy innej giełdzie, globalnej. Jednocześnie, przy tej całej dynamice zmian, w okolicach 2012 roku zaczęło męczyć mnie pytanie, co jest najlepszą wizją przyszłości dla polskiego rynku. Miałem świetny zespół i sam byłem niesłychanie nakręcony, ale – mówiąc szczerze – trochę brakowało pomysłów. W sensie arytmetycznym już byliśmy centrum regionu. Łączne obroty wszystkich giełd, wraz z wiedeńską, były znacząco niższe niż w Warszawie. Chyba nawet spółek mieliśmy więcej niż cały region oprócz nas. To był wymiar matematyczny, ale przecież CEE miała nadal wiele giełd. Wtedy przyszedł pewien sygnał z Wiednia, i po raz pierwszy był to sygnał uznający nas za lidera ewentualnego projektu połączenia giełd. I nie od kadry zarządzającej Wiener Börse, tylko akcjonariuszy będących instytucjami finansowymi. To było ważne. Tego projektu nie udało mi się doprowadzić do stanu, w którym można by było podjąć strategiczną decyzję. Stanęły temu na przeszkodzie wypadki z końca roku 2012.

W ciągu tych siedmiu lat pracy na GPW jest jakaś szczególna rzecz, która cieszy, i jedna, którą można było zrobić lepiej?

Nie ma takiej jednej rzeczy. Mówię często, że sukces nigdy nie jest pełny, a porażka nigdy nie jest śmiertelna. Jest wiele sukcesów. Jednocześnie każdy projekt, przynajmniej teoretycznie, może być przeprowadzony jeszcze lepiej.

Często zastanawiam się, czy można było inaczej odczarować temat, który się wlókł praktycznie od powstania giełdy, to znaczy zmianę struktury własnościowej, tak żeby zmniejszyć w niej rolę państwa.

Czyli osławiony temat prywatyzacji giełdy.

Tak. Doskonale to pamiętamy. Żyliśmy z tym przez całe lata 90. i początek lat 2000. W końcu zrobiliśmy z GPW spółkę giełdową.

Do dzisiaj są pewne wątpliwości, czy była to dobra decyzja.

To była dobra decyzja, bo nie było żadnej choćby równie dobrej. Wtedy też trwały dyskusje, ale po prostu trzeba było coś zrobić. Moim zdaniem katastrofalną opcją była sprzedaż pakietu kontrolnego innej giełdzie. Miałem na ten temat dyskusję z ówczesnym ministrem skarbu. Nie chodziło o żadną rewolucję, o totalną prywatyzację, lecz jedynie o uczynienie z GPW spółki odpowiedzialnej wobec inwestorów prywatnych.

Pamiętam taką sytuację z Rumunii. Jeden hotel, dwie różne konferencje po różnych stronach korytarza, na jednej mam wystąpienie. I nagle spotykam prof. Balcerowicza, key spikera na drugiej z nich, który prosi mnie, bym mu szybko podpowiedział, jakie są główne różnice gospodarcze między Polską a Rumunią, bo on ma zaraz wystąpienie na ten temat. Zbieram myśli i mówię: prywatyzacja. Że w Rumunii jej praktycznie nie było. Profesor Balcerowicz popatrzył na mnie dziwnie i pyta: „Jak to, to pan uważa, że w Polsce była prywatyzacja?”. Straciłem kontenans i próbuję obrócić to w żart: „No, panie profesorze, wydaje mi się, że jakaś tam jednak była”. Na co profesor Balcerowicz: „Zaraz, pan uważa, że jak Skarb Państwa może odwołać sobie samodzielnie takiego prezesa Orlenu, to znaczy że tam była prywatyzacja? No to niech pan mi wreszcie coś powie o tych różnicach między Polską a Rumunią, bo ja mam zaraz wystąpienie”.

Jest pan ojcem założycielem rynku NewConnect, który miał mieć mniejsze rygory regulacyjne i być przeznaczony dla mniejszych, technologicznych spółek. Też początkowo nieco krytykowanego.

To jest coś, co się bardzo pamięta. NewConnect nie był zupełnie nowatorskim pomysłem. Naszą inspiracją był londyński rynek AIM. Ale inspiracją, bo wszystko trzeba było wymyślić, a każdy szczegół był ważny. Rzeczywiście, w pierwszej fazie rozwoju tego rynku weszło na niego sporo takich spółek, które nie generowały porządnej wartości dla inwestorów. I zmienność była wysoka. Ale byli tacy, który kochali tę zmienność. Zresztą już 30 sierpnia 2010 roku mówiłem, że NewConnect to zupełnie inny rynek niż rynek regulowany i że będziemy mogli się przekonać, że ryzyko naprawdę istnieje. I że ta winda może szybko jechać w górę, ale równie szybko w dół. Z drugiej strony mieliśmy kryzys finansowy. Polska nie wpadła w recesję, ale klimat był słaby. A mimo to, jeśli dobrze pamiętam, z kilkuset spółek „newconnectowych” w tamtym okresie zbankrutowała jedna.

Trzeba zauważyć, że wiele spółek z NewConnect nabrało jednak wiatru w żagle i z czasem awansowało na główny parkiet.

Mamy cały szereg spółek, które dzisiaj są już notowane na rynku regulowanym. Ponadto powstała nowa klasa profesjonalistów, na przykład autoryzowani doradcy, dla których ten rynek alternatywny stał się istotnym źródłem przychodów, a także powodem, żeby w ogóle nabywać kompetencje dotyczące rynku kapitałowego. NewConnect bardzo nam pomógł w promocji naszej giełdy w regionie, bo okazało się, że mamy rynek komplementarny wobec tego dla dużych firm. To przyciągnęło też spółki zagraniczne na nasz parkiet.

Gorzej z oceną rynku NC po 2013 roku. Nastąpiły niestety zmiany regulacyjne, wprowadzone przez samą GPW, które nadmiernie uregulowały ten rynek. A miał on być z założenia bardziej wolnościowy dla emitentów. Dla wielu NC jest nadal jedynymi drzwiami do rynku publicznego. Dzisiaj zbyt długo trwa proces wprowadzania akcji do obrotu. To nie jest krytyka ludzi pracujących przy tym bezpośrednio. Przyczyny są poza nimi.

Celem miała być poprawa bezpieczeństwa inwestorów.

No tak, ale mam spore wątpliwości, czy to się udało znacząco zmienić. I to nie może być fetysz, bo rozrost biurokracji dotykającej emitentów w istocie rzeczy godzi w interesy inwestorów.

Rynek Catalyst – kolejna pana inicjatywa.

Duża rzecz. Rozpoczynając ten projekt, mówiliśmy sobie, że to będzie nawet jeszcze trudniejsze niż rynek NewConnect. Zorganizowanego rynku obligacjami nieskarbowymi w ogóle nie było. Nie brakowało pesymistów i krytyków tego projektu, którzy woleli zostawić ten segment rynku bankom. Uczestnicy rynku szybko zaczęli się przekonywać do tej idei, doceniając powstanie standardów praktyki rynkowej, jeśli chodzi o emitowanie długu korporacyjnego czy samorządowego.

Pana obecność na GPW to również debiuty wielu spółek zagranicznych.

Celem była budowa małego Londynu w Warszawie jako regionalnego centrum kapitałowego. Rzeczywiście sprowadziliśmy, a częściowo sama się sprowadziła, całą masę firm z zagranicy, zauważywszy prężny, przyjazny, sensowny rynek kapitałowy, gdzie są mocni lokalni inwestorzy instytucjonalni (OFE, TFI), zagraniczni, indywidualni, gdzie mamy wzrost zaufania do polskiej giełdy, która sama jako instytucja stała się spółką publiczną, rozmawiającą z polskimi, ale i globalnymi inwestorami. Ten mały Londyn rzeczywiście zaczął funkcjonować w świadomości i w twardych liczbach. Dzisiaj nie zostało z tego zbyt wiele, a wezwanie na akcje Kernela w celu delistingu jest w tym kontekście symbolem.

Po GPW cztery lata spędził pan w Rumunii, zarządzając i rozwijając tamtejszą giełdę. Jak pan to ocenia z perspektywy czasu? Czy tamtejszy rynek, ludzie różnią się czymś od naszego podwórka?

Ludzie to świetni specjaliści, bardzo często po latach kariery w instytucjach finansowych, na przykład w Londynie. Bardzo kompetentni. Odnosiłem jednak wrażenie, że w Rumunii jest problem ze sprawczością, a zatem by tę wiedzę i kompetencje zamieniać w konkretne projekty biznesowe.

Tamtejszy rząd mniej wspierał rynek kapitałowy, giełdę niż na przykład polski w tamtym czasie?

Zgodziłbym się z tym. W Polsce rzeczywiście takie wsparcie ze strony świata polityki dla rynku kapitałowego było, choć nie należy go przeceniać. Zwłaszcza w bardziej romantycznych czasach mieliśmy prywatyzacje przez giełdę, łatwiej było też o prorozwojowe zmiany regulacyjne. To był inny tryb wypracowywania regulacji. Świetnie to działało w trójkącie: KDPW–GPW–KNF. Dzisiaj to pewnie wszyscy zostalibyśmy zbiorowo oskarżeni o jakieś działanie niezgodne z procedurami.

Natomiast w Rumunii była raczej obojętność. Miałem to szczęście, że udało się wtedy narzucić taką retorykę, że prywatyzacje są ważne, bo działają korzystnie na gospodarkę, a mocniejsza giełda też ma w tym istotne znaczenie. Za moich czasów na parkiecie w Bukareszcie pojawił się Romgaz, największy producent gazu ziemnego w Europie Środkowo-Wschodniej, Electrica, największy dystrybutor energii elektrycznej, czy Nuclearelectrica, przedsiębiorstwo zarządzające elektrowniami atomowymi. Potem pojawiły się oferty prywatne, na przykład MedLife czy prywatna telewizja, odpowiednik TVN 24. Rynek się ożywił, wzrosła płynność. Rumunia była jednak wtedy klasyfikowana na świecie jako rynek graniczny, Polska natomiast – jako rynek wschodzący. Celem najważniejszym był więc awans i dołączenie do tego lepszego koszyka decyzją przynajmniej jednej z międzynarodowych agencji. Od kilku lat Rumunia to emerging market.

Były inne sukcesy?

Udało mi się zachęcić EBOiR, aby stał się mniejszościowym akcjonariuszem giełdy w Bukareszcie, która była w całości prywatna i notowana. EBOiR był moim sojusznikiem w tworzeniu nowoczesnego rynku kapitałowego.

No i rynek alternatywny AREO, odpowiednik polskiego NewConnect. To ważne osiągnięcie, które zaprocentowało w pełni, jak już opuściłem Bukareszt. Tutaj NewConnect nie był tylko inspiracją, był nawet wzorem. Swoją drogą to fajne, że gdzieś tam między Karpatami a Morzem Czarnym NewConnect ma swojego brata (czy siostrę). Podsumowując, to był ciekawy czas. Nie spodziewałem się, że będę prezesem giełdy zagranicznej, a tym bardziej że będę mówił i rozumiał język rumuński.

Wróćmy nad Wisłę. Romantyczny czas naszego rynku, jak pan to ładnie ujął, chyba minął. W ostatniej dekadzie rozmontowano OFE, spółki masowo schodzą z parkietu, główne indeksy są w ogonie na świecie. Ma pan diagnozę tej sytuacji?

Nie mam wątpliwości, że na niekorzyść działa zacieśnianie czy zaostrzanie regulacji dotyczących rynku kapitałowego.

Szeroko mówi się o przeregulowaniu rynku, nie tylko polskiego, ale i unijnego.

W ostatnich dziesięciu latach nastąpiło przesadne uregulowanie rynku, właściwie każdego detalu wiążącego się z obecnością przedsiębiorstwa na rynku publicznym. Chodzi o przepisy MAR dotyczące ofert publicznych, funkcjonowania infrastruktury…

Pretekstem był globalny kryzys finansowy z lat 2007–2009.

Tak, chodziło o to, aby nie dopuścić do jego powtórki. Aby chronić nieprofesjonalnych inwestorów indywidualnych przed wszelkimi ryzykami, a instytucje finansowe – przed nimi samymi. Wylano jednak dziecko z kąpielą.

Rzutuje na to problem brudnych pieniędzy. Dąży się do wyeliminowania ryzyka pojawienia się takich pieniędzy w obrocie gospodarczym. To oczywiście słuszny cel, tyle tylko, że pojawiły się skutki uboczne. W zasadzie to nie ma żadnej aktywności finansowej, którą można by podjąć, nie stając się z automatu podmiotem obowiązanym w znaczeniu AML. Na tym tle nie dziwi mnie ekspansja kryptoaktywów. Ten świat też za chwilę będzie sztywno uregulowany. Wtedy powstanie coś innego.

Jak to wszystko wytłumaczyć?

Ideologiczna walka z ryzykiem, tak aby elektoraty polityków nie były bulwersowane skandalami, ma charakter utopijny i prowadzi do powstania kontrkultury.

Poza tym europejskie regulacje są tworzone pod dużym wpływem głównych rynków europejskich, a my do nich nie należymy. W praktyce powstaje z reguły jednolita regulacja, która ma pasować do wszystkich – dużych i małych rynków, rozwiniętych i rozwijających się. To błąd.

To, co jest dobre i łatwe do zaabsorbowania przez duże podmioty na Zachodzie, dla nas i naszego regionu, przy dużo mniejszych rozmiarach i wolumenach, generuje wysokie koszty regulacyjne i tamuje rozwój.

Może tu pojawia się aktywniejsza, bliższa rynkowi rola KNF, resortu finansów, czyli krajowych regulatorów, aby dopasować czy przeskalować w dół narzucane nam unijne dyrektywy?

To jest trudne. Unijne przepisy musimy z reguły implementować w całości. Coraz więcej wchodzi w życie na zasadzie bezpośredniego skutku. Owszem, możemy je zaostrzać, ale niezwykle rzadko poluzować. My raczej zaostrzamy – jeżeli już.

Czyli mamy przeregulowanie. A sama giełda, jako spółka, daje radę?

Nie zauważyłem, żeby w ostatniej dekadzie na GPW doszło do wytworzenia jakiejś dużej rzeczy. Znowu staram się rozumieć rzeczywistość. Nie jest łatwo zrobić coś ważnego. Te ważne rzeczy powstawały wcześniej, począwszy od lat 90. Dzięki temu jesteśmy rynkiem nowoczesnym, przecież nawet FTSE Russel uznał polski rynek kapitałowy za rynek rozwinięty. Ile jest jeszcze takich na świecie? Raptem 24. To wielka rzecz. Kiedyś kolega z giełdy w Bukareszcie powiedział, że warszawska giełda podobno przechodzi kryzys. Odpowiedziałem mu na to: ty się módl, żebyśmy zdołali tu zrobić przynajmniej pół tego kryzysu, na który twoim zdaniem cierpi giełda w Warszawie.

Wyrosło nam kilka dużych, prywatnych blue chips.

Przy okazji wypowiadania się niedawno o wezwaniu na akcje Kernela, niegdyś wchodzącego w skład głównego indeksu, sprawdziłem obecny skład WIG20 pod kątem historycznym. Okazuje się, że aż 12 spółek z dzisiejszego WIG20 zadebiutowało jeszcze w czasach Wiesława Rozłuckiego, czyli w pierwszym 15-leciu GPW. Pięć kolejnych pochodzi z moich czasów, czyli z okresu około siedmiu lat. Ostatnia dekada to zaledwie trzy spółki awansujące do WIG20. Słabo, zważywszy na dynamiczny rozwój gospodarczy Polski w tym okresie czy szybko rosnącą zamożność Polaków.

Wracając do samej GPW – brakuje mi powiedzenia, o co nam właściwie chodzi. Wiesław Rozłucki zbudował giełdę i tłumaczył spółkom, że dla inwestorów najważniejsze są wyniki finansowe i ład korporacyjny. Dbał o bezpieczeństwo systemu transakcyjnego i rozliczeniowego. Ja miałem obsesję, aby przestać się porównywać z giełdą w Pradze czy Budapeszcie, a przegonić Wiedeń. I to się udało. Tymczasem w ostatnich dziesięciu latach nie widzę i nie słyszę wyraźnego kierunku, czy stwierdzenia nawet na poziomie pewnej symboliki, co jest głównym celem dla polskiego rynku kapitałowego, giełdy. Nie krytykuję osób zarządzających GPW, bo mam na myśli jakieś nowe, przełomowe kierunki rozwoju, co – trzeba sobie uczciwie powiedzieć – nie jest już takie łatwe jak dawniej. Może to jest tak, że okres burzy i naporu, tego romantyzmu, przebojowości i retoryki uznającej giełdę w Warszawie za pępek świata polskiej gospodarki jest już definitywnie zakończony? I teraz jest epoka rzemiosła i procedur.

Może powrót do korzeni, czyli szukanie sposobu na zwiększenie finansowania polskiej gospodarki czy rozwoju spółek przez rynek i giełdę?

Oczywiście tak. To by oznaczało koncentrację na wzmacnianiu rynku akcji, zamiast oddawaniu się mało znaczącym z tego punktu widzenia miniprojektom w przeróżnych obszarach. Przestaliśmy się interesować podstawowym wskaźnikiem porównującym kapitalizację krajowych spółek giełdowych do PKB. Na rynkach rozwiniętych – we Francji, Wielkiej Brytanii, w Niemczech – jest to grubo powyżej 100 proc. U nas – tak licząc na szybko – pewnie około 20 proc. Bo trzeba wziąć do tych obliczeń tylko kapitalizację spółek krajowych.

No dobrze, ale czy Ludwik Sobolewski ma konkretne przepisy, jak to zmienić, jak poprawić kondycję rynku?

Wiem jedno, trzeba zawsze próbować, robić zdecydowane kroki w jedną czy w drugą stronę, aby rynek był bardziej atrakcyjny dla przedsiębiorców, żeby było więcej inwestorów indywidualnych...

Mówiliśmy o regulacjach, a nasi inwestorzy? Dzisiaj mają znacznie więcej możliwości wydania czy zarządzania pieniędzmi niż 10 czy 20 lat temu. Wszystko jest lepiej rozwinięte, weźmy kryptowaluty, forex. Z tego względu nawet do pewnego stopnia rozumiem działania GPW idące w stronę uatrakcyjnienia oferty produktowej na podstawowym poziomie.

No i mamy prosty, łatwy i tani dostęp do spółek zagranicznych z całego świata.

Oczywiście. Swoją drogą trochę się dziwię, że nasza giełda uruchomiła platformę Global Connect. Ja miałem jakieś prymitywne spojrzenie na konkurencję i kapitalizm (śmiech). W Rumunii moją pierwszą decyzją było zamknięcie właśnie takiej platformy. Po co eksportować kapitał z kraju, który cierpi na jego niedostatek, do rynków rozwiniętych? Dokładnie z tego powodu ja akurat w pełni popierałem symboliczny limit na inwestycje OFE w akcje notowane na innych giełdach, choć często musiałem się nasłuchać za granicą, że to jest nieunijne i w ogóle niekapitalistyczne. Tylko że nasz kapitalizm miał 20 lat, a nie 200 czy 300, i lokalny kapitał instytucjonalny był mizerny. Dziś nadzieja dla wycen giełdowych tkwi w PPK.

Muszę też zauważyć, że mam spore wątpliwości, czy wielość ośrodków projektujących strategię rozwoju rynku kapitałowego jest dobrym posunięciem. Dlaczego instytucja, która powinna być liderem rynku kapitałowego, czyli giełda, częściowo abdykuje z tej roli? Na szczęście pełnomocnikiem rządu do tych spraw jest Katarzyna Szwarc. Jej kompetencje pozwalają jej panować nad tą skomplikowaną materią. Coś o tym wiem, bo pracowaliśmy razem w GPW.

Dzisiaj modna jest sztuczna inteligencja. To rzeczywiście rewolucja, jak rozwój internetu sprzed 20–25 lat?

Sporo o tym myślę i rozmawiam. Słucham też ludzi, którzy mają prawdziwą kompetencję w temacie algorytmów sztucznej inteligencji. Okazuje się, że AI uczy się umiejętności, w których my, ludzie, wcale algorytmów nie trenujemy. Czyli uczy się tego, czego ją uczymy, a dodatkowo innych umiejętności, a my nawet nie do końca rozumiemy jakich. Jest wielce prawdopodobne, że wkrótce czeka nas scenariusz z powieści czy filmów fantastycznych. To nie będzie jak z internetem, który jest naszym, ludzkim narzędziem.

Generalnie jestem przygnębiony. To, że znikną zawody… to, szczerze mówiąc, w obliczu prawdziwego zagrożenia, jest drobiazg, zwłaszcza że powstaną pewnie jakieś inne.

Inteligencja ludzka jest inteligencją ściśle indywidualistyczną. Możemy się wymieniać informacjami, inspiracjami, rozmawiać ze sobą, ale jednak to, co wymyślimy czy wytworzymy, jest zawarte w poszczególnych mózgach. Tymczasem maszyny, które bazują na algorytmach sztucznej inteligencji, są ze sobą sprzężone. W związku z tym, jak maszyna nauczy się czegoś, natychmiast transferuje tę wiedzę czy tę umiejętność do całej sieci maszyn. Między innymi dlatego się uważa, że możliwości AI mogą już niedługo być znacznie większe niż możliwości ludzkich mózgów.

Czyli najbliższy globalny krach giełdowy wywoła już sztuczna inteligencja?

Zastanawiam się, czy za 10 lub 15 lat będziemy w ogóle mieli świadomość krachu. A może to będzie tylko jakiś obraz, informacja wygenerowana w sieciach neuronowych z jakiegoś powodu. Mówiąc krótko, to nie są żarty. Nie wierzę też, żeby to się dało jakoś ujarzmić.

Na koniec – czy były prezes GPW inwestuje w Warszawie?

Tak. Moje ulubione sektory to biotechnologia i gaming.

Można zarobić?

Teraz? Tak. Nawet przy realistycznym, nieeuforycznym obrazie czy kondycji polskiego rynku kapitałowego ostatnia mała hossa na GPW, rozpoczęta jesienią, wciąż trwa. Z drugiej strony nawet w bessie czy przy spadających indeksach można znaleźć okazje inwestycyjne.

Ostatnio spotkałem się przy kawie z szefem jednego z TFI. Po 20 minutach doszliśmy do wniosku, że – parafrazując słynną reklamę Merrill Lynch z lat 70. – „we are bullish on Polish stocks”.

Dr Ludwik Sobolewski

Menedżer, ekspert rynków finansowych, adwokat, autor. Wiceprezes Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych (w latach 1991–2006), prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie (2006–2013), prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Bukareszcie (2013–2017), przewodniczący Rady Dyrektorów Poczty Rumunii (2014–2015). Założyciel i partner firmy doradztwa gospodarczego Qualia AdVisory, partner w kancelarii prawnej SKDG, członek rad nadzorczych spółek giełdowych i niepublicznych.