Cezary Stypułkowski, prezes Pekao: Mimo różnych przeciwności i nieracjonalności, ja się staram

O tym, czy dojdzie do fuzji, czyli reorganizacji PZU i Pekao oraz co się stanie z Alior Bankiem. Jakie podatki powinny płacić banki w Polsce i dlaczego niektórym przydałby się kryzys. I wreszcie, dlaczego bycie bankowcem w Polsce, to niewdzięczne zajęcie – o tym w rozmowie z Cezarym Stypułkowskim, prezesem Pekao SA.

Będzie fuzja Pekao SA z PZU? Choć zaraz nas pan pewnie poprawi, że to nie jest fuzja.

Bo też nie jest! To nie jest ani fuzja, ani przejęcie. To jest reorganizacja kapitałowa w ramach istniejącego konglomeratu finansowego. Po drugie, mam takie powiedzenie, którego używam już od blisko trzydziestu lat, gdy nie udało nam się połączyć Banku Handlowego i Pekao (rząd AWS sprzedał je odpowiednio Citibankowi i UniCredit – red.): "Rzeczy racjonalne z założenia w Polsce nie mogą się udać. Mimo to ja się bardzo staram”.

Czyli, na koniec dnia, reorganizacji nie będzie.

Nie to miałem na myśli. Raczej, że bardzo się staram. Ta konkretna transakcja jest unikalna, nawet na skalę europejską, o czym mogę mówić jako człowiek, który ma spore doświadczenie zawodowe, również poza krajem. Ta transakcja przy minimalnych ryzykach rynkowych przynosi nieprawdopodobnie dużo wartości w postaci 20 miliardów zł, najcenniejszego pieniądza, jakim jest kapitał właścicielski i wzmacnia uprawnienia głównego akcjonariusza w Pekao. Takie transakcje nie są codziennością rynku.

Kto jest przeciw?

W transakcjach dotyczących akcji kluczem do sukcesu jest przekonanie akcjonariuszy, w naszym przypadku, w pierwszej kolejności głównego akcjonariusza Grupy PZU, którym jest Skarb Państwa. Ten reprezentowany jest przez Ministra Aktywów Państwowych. Zarówno on, jak i Minister Finansów kierunkowo autoryzowali tę reorganizację. Odbyliśmy też szereg spotkań z mniejszościowymi akcjonariuszami i po ich stronie też nie ma wątpliwości. Wśród akcjonariuszy nie spotkałem dotychczas oponentów tej transakcji. W domenie publicznej i wśród akcjonariuszy utrzymują się bardziej wątpliwości dotyczące polityzacji tej transakcji niż jej ekonomicznego sensu.

A nowy prezes PZU Bogdan Benczak?

To nie jest łatwa transakcja dla struktur zarządczych PZU. Jestem tego w pełni świadomy. Jednocześnie ma głęboki sens dla jego akcjonariatu. Dotychczasowe kontakty z prezesem Benczakiem utwierdzają mnie w przekonaniu, że ma on zrozumienie dla jej potencjału mierzonego uzyskiem kapitałowym i względną prostotą jej egzekucji.

To gdzie jest problem?

To nie ja jestem ostatecznym decydentem w tej kwestii. Ostateczni „decision makers” to akcjonariusze obu instytucji, w tym Skarb Państwa, który jest najistotniejszym akcjonariuszem i bez niego nic się nie może dokonać. Moim zdaniem, co do zasady istnieje wola przeprowadzenia tej transakcji. Największa różnica poglądów dotyczy samej struktury jej realizacji, sposobu doprowadzenia do połączenia akcji obu spółek, a mówiąc wprost – drogi dojścia do przyłączenia się akcjonariuszy PZU do akcjonariatu Pekao.

I o to, aby PZU nie zniknęło z giełdy?

Wydaje mi się, że ten element transakcji odgrywa pewną rolę. Powiedziałbym nawet, że jako były prezes PZU, emocjonalnie to rozumiem, ale my pracujemy w finansach, gdzie zarządzanie kapitałem ma prymat przed zarządzaniem emocjami, choć i tych nie można ignorować.

Ale nie ma innego wyjścia…

Cała istota tej transakcji polega na lepszym wykorzystaniu alokacji kapitału w konglomeracie finansowym, jaki tworzy PZU i Pekao. Dziś to PZU, czyli ubezpieczyciel jest właścicielem znaczących pakietów akcji banków: Pekao i Aliora, ale przez to musi ponosić bardzo duże i rosnące obciążenia kapitałowe. Będący na horyzoncie, niezależnie od zmian regulacyjnych wzrost banków i ich zaangażowania kredytowego będzie stawał się narastającym obciążeniem dla ubezpieczyciela, gdyż koszt kapitału dla ubezpieczyciela zaangażowanego w banki jest kilkukrotnie wyższy niż odwrotnie. Paradoksalnie, udzielenie kredytu przez Pekao prowadzi do wzrostu wymogów kapitałowych ubezpieczyciela i ograniczenia jego potencjału dywidendowego, a my (Pekao – red.) chcemy się kredytowo szybko rozwijać. Przy zastosowaniu odpowiednich regulacji tzw. kompromisu duńskiego i odwróceniu tej struktury z bankiem na czele naszego konglomeratu, podwyższone wymogi kapitałowe dla PZU przestaną istnieć. W ten sposób możemy uwolnić w przedziale 15-20 mld zł kapitału właścicielskiego. Nie bez powodu w Europie mamy 19 konglomeratów finansowych i wszystkie bancassurance, a nie odwrotnie.

Na łamach „Rzeczpospolitej” pisał pan, że rezygnacja z reorganizacji byłaby dużym błędem. Dla kogo?

Mogę powtórzyć, że na pewno byłoby to ze stratą dla akcjonariuszy, w tym dla Skarbu Państwa. Oczywiście zdarza się, że nawet dobrze uzasadnione, racjonalne, przynoszące dużą wartość dodaną transakcje nie dochodzą do skutku ze względu na różnego rodzaju czynniki pozafinansowe. Tak było przykładowo z planowanym przez półtora roku przejęciem Banco Sabadell przez BBVA w Hiszpanii, bo akcjonariusze koniec końców się nie zgodzili. Tak dzieje się obecnie z próbą przejęcia Commerzbanku przez UniCredit. Tyle, że te czysto rynkowe transakcje mają charakter wrogiego przejęcia i nie uwalniają kapitału regulacyjnego w tej skali. Nie mają też w zapleczu tak znaczącego i łączącego oba podmioty akcjonariusza, jakim w naszej transakcji jest Skarb Państwa.

Reorganizacja konglomeratu PZU i Pekao ma uwolnić najbardziej cenny pieniądz, jakim jest kapitał właścicielski i to w skali odpowiadającej wymogom kapitałowym piątego co do wielkości banku w Polsce. Aby dać jeszcze inną perspektywę skali tych 20 mld zł uwolnionego kapitału, to stanowi on około 80 proc. obecnej bazy kapitałowej Pekao na koniec 2024 r. lub – z innej perspektywy – blisko 67 proc. kapitału PZU, liczonego na potrzeby Solvency 2. Zgromadzenie tej wielkości kapitału, przy obecnej podwyższonej rentowności i wypłacie dywidendy na poziomie 75 proc. zajęłoby około dekadę. W rzeczywistości przypuszczalnie jeszcze dłużej, albowiem założenie utrzymania obecnego poziomu rentowności wydaje się być nierealistycznie optymistyczne

Podczas spotkań z inwestorami nikt nie dyskutuje nad sensownością tej transakcji, tylko wszyscy pytają, „kiedy” to się stanie. Jednak, powtórzę, to decyzja akcjonariuszy, trzeba przedstawić taką propozycję, która będzie adresować różne aspekty funkcjonowania konglomeratu po transakcji.

Jednym z tych aspektów jest kwestia utrzymania uprawnień Skarbu Państwa?

Dokładnie, to jeden z kluczowych warunków stawianych przez obu ministrów. Przy czym moim zdaniem ten wątek został już dobrze zaadresowany. Właśnie w trosce o utrzymanie tych uprawnień wypracowana została obecna struktura transakcji i zaproponowane zmiany legislacyjne. Wzmacnia ona uprawnienia Skarbu Państwa w Pekao i pozostawia dotychczasowe uprawnienia w PZU.

I będą na co najmniej takim samym poziomie jak obecnie w obydwu spółkach razem wziętych?

Z tego, co przed sekundą powiedziałem wynika, że w Pekao Skarb zyska bezpośrednio uprawnienia, którymi obecnie nie dysponuje, i które zostaną przeniesione ze statutu PZU, a w PZU zachowa obecny pakiet. Nie jesteśmy w stanie przenieść absolutnie wszystkich uprawnień z dzisiejszego statutu PZU.

O jakie konkretnie uprawnienia chodzi?

Najistotniejsze to brak możliwości powołania bezpośrednio przez Skarb Państwa jednego członka rady nadzorczej, gdyż prawo bankowe nie dopuszcza statutowej możliwości wskazania wirylistów. Tym niemniej jesteśmy w stanie przenieść zapis, zgodnie z którym połowa kandydatów do rady nadzorczej wskazywana będzie przez Skarb.

Czyli o liczbę dostępnych stołków do obsadzenia przez polityków?

Ja tego bym tak nie ujął. Podkreślę jeszcze raz, poszukiwaliśmy takiej struktury transakcji, która mogłaby zapewnić co najmniej utrzymanie uprawnień Skarbu Państwa w obu spółkach. I taką propozycję mamy na stole. Powiem nawet więcej – ta propozycja zakłada, że uprawnienia SP w Pekao staną się większe niż obecnie są w PKO BP, gdzie nikt nie podnosi żadnych obaw o ryzyko utraty kontroli. Z troski o zapewnienie tych uprawnień odrzuciliśmy prostsze egzekucyjnie struktury transakcyjne.

Jaka będzie przyszłość Alior Banku w tej układance? Scenariusz sprzedaży nadal jest rozważany?

To nie ja decyduję, ale na dziś przeważają – zdaje się – oczekiwania, że Alior pozostanie w strukturze konglomeratu. Kwestia ta jest o tyle ciekawa, że cała dyskusja o reorganizacji zaczęła się właśnie od pomysłu przejęcia udziałów w Aliorze, czy nawet całości, przez Pekao. Jako nowy prezes Pekao podniosłem jednak wówczas, że to opcja, która obciążyłaby nas kapitałowo bardziej niż gdyby Alior pozostał zakotwiczony w PZU, i na którą Pekao kapitałowo wówczas nie było stać. Owszem, docelowo to kusząca dla nas opcja, ale dopiero po reorganizacji całej grupy, gdy zyskamy dość kapitału.

Czyli wpierw reorganizacja, potem przejęcie Aliora przez Pekao?

Patrząc technicznie, od strony kapitałowej bylibyśmy wtedy w stanie przejąć 34 proc. udziałów w Aliorze od PZU i mielibyśmy przestrzeń na dalsze kroki.

Kiedy zapadnie ostateczna decyzja w sprawie fuzji, czyli reorganizacji Pekao i PZU?

Najpierw musimy przejść przez cykl ustawowy. Transakcja zamiany grupy ubezpieczeniowo-bankowej, na bankowo-ubezpieczeniową nie miała precedensu na polskim rynku. W związku z tym dla jej ułatwienia przydatna jest zmiana szeregu przepisów w kilku ustawach, co podnosiła Komisja Nadzoru Finansowego i teraz Ministerstwo Finansów prowadzi ten proces legislacyjny.

Nie można zrobić tego odwrotnie, wpierw decyzja, by akcjonariusze wiedzieli, na czym stoją, a potem zmiany w prawie?

Nie. To jest naprawdę bardzo subtelny proces, to bardzo poważna transakcja dotycząca jednych z największych spółek, a polskie prawo ma luki, które wymagają uzupełnienia niezależnie od tej transakcji. Jeśli mamy iść do akcjonariuszy, w tym prawie 70 proc. akcjonariuszy poza Skarbem Państwa, z prośbą o zgodę na nią, to wszystko musi być dopięte na ostatni guzik. Inna sprawa, że cały czas spotykam się z pytaniem inwestorów, czy prezydent RP podpisze te zmiany w prawie.

Pan wymyślił tę całą reorganizację?

To był naturalny ciąg wydarzeń w Grupie. Zaczęło się od tego, że Pekao miał przejąć Aliora. W konsekwencji tej dyskusji ujawniły się obszary, w których można lepiej ułożyć zależności w strukturze grupy. Co z kolei doprowadziło do podpisania memorandum z 2 czerwca, które pokazało ścieżkę, jak uwolnić 15-20 mld zł kapitałów właścicielskich.

Czyli takie chce pan zostawić po sobie dziedzictwo.

Choć dziś pracuję w swojej karierze najbliżej Powązek, to jeszcze się tam nie wybieram.

Tego nie życzymy. Ta transakcja z PZU to taki pana „konik”, jak niegdyś temat kredytów frankowych, gdy był pan prezesem mBanku?

Faktem jest, że problem frankowy, który zastałem w mBanku był dla mnie dużym obciążeniem. Zabierał mi ponad 20 proc. czasu pracy, choć najważniejsze w tym okresie było przekształcenie BRE Banku, właśnie w mBank i stworzenie najbardziej digitalnej marki na rynku.

Powiedziałbym, że każdy okres przynosi coś nowego. Gdy byłem w Banku Handlowym, tematem numer jeden była prywatyzacja, a potem próba połączenia – nota bene – z Pekao, co się nie udało, bo Pekao został sprzedany włoskiej grupie UniCredit. Gdy zacząłem pracę w Pekao trochę niespodziewanie pojawiła się kwestia reorganizacji i stało się to moim „drugim etatem”. Co jednak nie zmienia mojego głównego zadania i celu, czyli konieczności zmodernizowania banku, który został „zapuszczony” przez Włochów.

Skoro mowa o Włochach, jak ocenia pan powrót UniCredit do Polski?

Proszę bardzo, niech wracają. Uważam, że organiczny wzrost jest dla nich dobrą drogą.

Jaką przyszłość pan im dziś wieszczy?

Uważam, że zrobienie banku organiczną drogą w Polsce będzie już bardzo trudne. Nisko oceniam prawdopodobieństwo osiągnięcia znaczącego sukcesu, zwłaszcza w segmencie detalicznym. Trzeba mieć jakieś strukturalne przewagi, żeby na tak konkurencyjnym i zaawansowanym rynku jak w Polsce poważnie zaistnieć.

Revolutowi, który jest neobankiem, to się jednak udało.

Jeszcze daleka droga do tego, żeby powiedzieć, że się udało.

Ale ma 5 mln klientów w Polsce.

Pomiędzy obecnością na rynku a zarabianiem jest ogromna różnica. Ja też mam rachunek Revoluta, sporo moich znajomych ma. Pytanie do czego jest on używany?

A wejście do Polski austriackiej grupy Erste, po przejęciu Santander BP jakoś zmieni zasady gry w sektorze?

Erste Group jest poważnym bankiem, mającym najwyższy poziom obecności w naszym regionie Europy. Zawsze miał ambicję wejścia do Polski i w końcu mu się to udało. Od razu zyska trzecią pozycję na rynku, ale czy będzie walczył o więcej? Zobaczymy. Wiadomo, że początkowo musi przejść przez okres dostosowawczy.

A później? Atak na pierwsze miejsce w sektorze czy okopanie się na zakupionej pozycji?

Stawiam na ten drugi scenariusz.

Mówi się także o powrocie UniCredit z większym przytupem, poprzez przejęcie kontroli nad Commerzbankiem, niemieckim właścicielem mBanku?

UniCredit miał już raz szansę wykazać się w Polsce. „Wziął” w uprzywilejowanej transakcji najlepszy bank w tamtym czasie w Polsce. Po czym wypłacił sobie 15 mld zł dywidend, płacił 12 mln zł pensji prezesowi i nic dobrego nie zrobił.

Mocne słowa.

Nie boję się używać takich słów. Przez brak inwestycji za czasów Włochów teraz Pekao ma przestarzałą infrastrukturę, oddziałową i informatyczną. Wymaga naprawy w wielu obszarach.

Czyli to ma być pana dziedzictwo, zastałem bank drewniany, zostawię murowany?

Można tak powiedzieć. Zawsze uważałem, że potencjał Pekao jest znaczący, ale jednocześnie, że jest to zapuszczony bank. Moją ambicją jest, by coś dobrego tu zrobić.

I co pan zrobił przez pierwszy rok prezesury?

Uczciwie powiem, że ten rok uważam za dobrze wykorzystany. Udało się nam skonstruować bardzo kompetentny zarząd w oparciu o ludzi, którzy też chcą uczestniczyć i wykazać się w interesującym projekcie, bo przecież nie przyszli tu dla wyższego wynagrodzenia. Przygotowaliśmy nową strategię, powoli zaczęliśmy rosnąć, jeśli chodzi o udziały rynkowe po wielu latach stagnacji. Poprawiliśmy marże i zwiększyliśmy przychody odsetkowe. Mamy pewne problemy kosztowe, ale panujemy nad ich przyrostem. No a po drodze trafiła się nam kwestia reorganizacji grupy…

Czy ofensywny styl bycia, o którym w pana kontekście mówił Wojciech Balczun, minister aktywów państwowych w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, bardziej pomaga czy przeszkadza w relacjach z władzą, które przecież są oczywiste dla prezesa banku z udziałem Skarbu Państwa?

Nigdy nie uważałem, że jestem jakiś strasznie ofensywny. Zawsze postrzegałem siebie raczej za powściągliwie racjonalnego, ale gotowego bronić racji, co do których jestem przekonany. A jeśli chodzi o kontakt z polityką, to jest tego zdecydowanie mniej niż można było oczekiwać.

Spotkał się pan z premierem Tuskiem w kwestii żywotnej dla sektora, czyli „bezprecedensowych zysków” i podwyżki CIT dla banków?

Nie, nigdy w swoim życiu nie spotkałem pana Tuska. W przestrzeni publicznej przekonuję jedynie, że banki zarabiają w tej chwili głównie dzięki temu, że mamy w Polsce wysoki poziom stóp procentowych, oraz, że nie możemy ulegać magii nominalnych liczb. Rentowność aktywów i kapitałów własnych polskiego sektora na tle innych krajów przy istniejącym, wysokim dysparytecie stóp procentowych jest nadal umiarkowana, a obciążenia podatkami i parapodatkami w stosunku do innych rynków najwyższe w Europie. Jeszcze nie tak dawno temu, w środowisku bardzo niskich stóp procentowych dochody banków były istotnie niższe, tak niskie, że nie pokrywały kosztu odtwarzania kapitału. To fundamentalna kwestia dla sektora bankowego.

Kogo chce pan przekonać, ministra finansów Andrzeja Domańskiego czy opinię publiczną? Zresztą w obu przypadkach sprawa wydaje się przegrana. Ludzie po prostu nie lubią banków, a minister finansów mówi o działaniach w imię sprawiedliwości społecznej.

Pomiędzy tym, że się coś rozumie, a na coś się godzi jest przestrzeń na argumentację. Polski sektor bankowy jest najbardziej obciążonym podatkowo sektorem w Europie, przez konstrukcję i stawki tzw. podatku bankowego. To wydaje się być poza dyskusją. Nasze świadczenia na BFG, czyli system gwarantowania depozytów, są wyższe aniżeli te, które się utrzymują w Europie. Polskie banki złożyły się na uratowanie systemu finansowego przed kryzysem z tytułu niekontrolowanego upadku Getin Noble Bank. Są też najbardziej w Europie obciążone problemem kredytów CHF, a do tego co i raz mamy takie „inicjatywy” jak wakacje kredytowe. Podczas posiedzeń Rady Międzynarodowego Instytutu Finansów prezesi z innych krajów często pytają mnie: „co tam u was znowu ciekawego się wydarzy?”. Jesteśmy w takich okolicznościach, gdzie my się bardzo przejmujemy kredytobiorcami, a w ogóle zapominamy o deponentach. A tak naprawdę nasza – bankowców – główna odpowiedzialność, polega na tym, by oszczędności zawsze wracały do ludzi, którzy nam zaufali.

Chciałbym tu również zwrócić uwagę, że polski podatnik, inaczej niż w innych krajach, nigdy nie dokładał się do ratowania banków.

Co takie pomysły jak podniesienie CIT dla banków mówią pana zdaniem, o ich autorach?

Ta dyskusja zaczęła się na początku tego roku od licznych wypowiedzi przedstawicieli jednej z partii koalicyjnych. I padło w niej wiele populistycznych stwierdzeń, a pomijano wiele kluczowych kwestii, które nie są ani zasługą, ani winą banków. Takich jak to, że w sektorze jest duża nadwyżka depozytów, ze względu na rosnącą zasobność społeczeństwa, ale też przez duży napływ publicznych pieniędzy, czy to z programów ratowania gospodarki podczas pandemii, czy w efekcie ekspansywnej polityki fiskalnej i rosnących wydatków na programy społeczne. Za to zapotrzebowanie na kredyt, szczególnie ze strony przedsiębiorstw jest bardzo niskie, a nikt nie zastanawia się, dlaczego. Do tego wszystkiego w bilansach banków mamy bardzo dużo papierów rządowych.

Za dużo? Rośnie z tego powodu ryzyko dla banków?

Greckie banki nie upadły dlatego, że miały złe kredyty, tylko dlatego, że miały za dużo długu publicznego w momencie, gdy pojawiły się problemy państwa. W Polsce sytuacja jest zupełnie inna, zadłużenie publiczne jest niższe, zagrożenia nie są w takiej skali jak w Grecji, nie można ich demonizować. Ale struktura bilansów robi się powoli dość egzotyczna.

A wracając do poprzedniego pytania, w ramach tych publicznych dyskusji „jak dołożyć bankom”, wykształciła się taka aura, której już nie można było pominąć, coraz bardziej czytelna stawała się nieuniknioność jakiegoś ruchu podatkowego wobec banków. W tym czasie miałem nawet takie poczucie, że banki może powinny samoopodatkować się, a w czasie naszych wewnątrz sektorowych spotkań uznaliśmy, że dla nas istotniejsze byłoby zrezygnowanie z podatku bankowego, który w ogóle wypacza cały biznes, na rzecz podniesienia stawek CIT.

No proszę, prezes banku opowiadał się za podniesieniem podatku dla banków. Do jakiej wysokości?

Obstawiałbym 25-proc. stawkę CIT. Banki mogłyby z tym żyć. Oczywiście przy założeniu, że w ciągu pięciu lat wygaszamy podatek bankowy do zera, a stawka CIT od początku wynosi 25 proc., a nie jak wynika z obecnych planów 30 proc. w pierwszym roku i 26 proc. w następnym.

Mówi to pan jako szef państwowego banku, jako finansista, czy jako osoba prywatna?

Mówię to jako osoba, która od blisko czterdziestu lat aktywnie pracuje na rynku finansowym. Po prostu uważam, że to jest lepsze rozwiązanie.

I to samo by pan powiedział, gdyby był pan szefem prywatnego banku?

Tak, oczywiście. Bo konstrukcja podatku bankowego, płaconego od wartości aktywów, w tym głównie kredytów, jest wadliwa, powoduje, że siłą rzeczy nasze kredyty są droższe. Gdy mBank wchodził na rynek czeski i słowacki, na starcie byliśmy tam kompletnie niekonkurencyjni w kredytach hipotecznych, bo musieliśmy płacić polski podatek, czyli doliczać do oprocentowania 44 punkty bazowe. A patrząc z drugiej strony, czy dla polskich przedsiębiorstw taniej jest się finansować na krajowym rynku czy na zagranicznych? To nie jest jednoznaczna kwestia, ale zadajmy sobie pytanie, ile jest finansowania przychodzącego z zagranicy, konkurującego z naszymi pieniędzmi? To, że w Polsce jest prawie najniższy w Europie poziom kredytu korporacyjnego w stosunku do dochodu narodowego, powinno dać decydentom do myślenia.

Dodajmy do tego jeszcze jedną z najniższych w Unii Europejskiej stopę inwestycji prywatnych.

No właśnie. Proszę, niech ktoś wytłumaczy, jak to jest możliwe, że żyjemy w kraju, który się rozwija w podwójnym tempie w stosunku do większości krajów europejskich i ma najniższy poziom kredytu korporacyjnego i najniższą stopę inwestycji.

A pan jak sobie to tłumaczy?

Jednym z kierunków, które eksploruję, to myśl o tym, ile mamy naprawdę finansowania zagranicznego w kraju? Nie mówię, że należy je wycofywać, mówię jedynie, że warto pomyśleć nad takimi zmianami, by kredyty w Polsce nie były obciążone dodatkowymi podatkami.

W rozmowie o podatkach nie można pominąć kondycji finansów publicznych. Jak długo możemy pociągnąć z tak dużym deficytem i galopującym długiem publicznym?

Na razie nie widzę zagrożeń o charakterze bieżącym. Agencje ratingowe zmieniły co prawda perspektywę ratingu, ale ich raporty nie wieszczą jakiegoś nadchodzącego kryzysu. Natomiast nie ma wątpliwości, że funkcjonowanie przy tym poziomie deficytu, na poziomie powyżej 6 proc. PKB, czyli co najmniej dwa razy wyższym niż unijne normy, nie daje komfortu. Na pewno minister finansów, ja zresztą też, wolałbym, żeby to było 3 proc. lub przynajmniej na horyzoncie była czytelna trajektoria zejścia do tego poziomu.

Do tego doszły jeszcze wydatki na zbrojenia.

Wydatki na obronność są konieczne w obecnej sytuacji geopolitycznej. Rzeczywiście żyjemy w coraz bardziej komplikującym się świecie. Jeszcze dekadę, czy dwie dekady temu funkcjonowała na świecie efektywna infrastruktura instytucji zarządzania kryzysowego. Dzięki temu możliwa była skoordynowana reakcja na różnego rodzaju wydarzenia, z kulminacyjnym momentem reakcji na kryzys finansowy z 2008 r. Odnoszę wrażenie, że w tej chwili takiej infrastruktury już nie ma.

Co się stało?

Zmieniła się geopolityka, do władzy w różnych częściach świata dochodzą ugrupowania powiedzmy populistyczne, następuje odwrót od globalizmu w kierunku fragmentaryzacji, itp. W międzyczasie dług na świecie wzrósł do rekordowego poziomu ponad 300 bln dol. w bardzo krótkim okresie i stabilizuje się na poziomie 3-krotności światowego PKB. Zmieniły się paradygmaty dla finansów publicznych, w kierunku większej redystrybucji i wpompowywania w gospodarkę coraz większych pieniędzy, co widzieliśmy podczas pandemii.

Ludwik Kotecki, członek RPP mówił na łamach „Rzeczpospolitej”, że stan finansów publicznych w połączeniu z bogacącym się społeczeństwem powoduje, że już czas na nowe podatki w Polsce, np. na obronność.

Co do zasady zgadzam się, że nie da się prowadzić takiej polityki publicznej, jak obecnie bez zwiększania dochodów budżetowych. Mamy poziom wydatków, który, aby utrzymać je na obecnym poziomie, wymagałby podniesienia dochodów o jakieś 4-5 punktów procentowych. Biorąc to pod uwagę i dodatkowo rosnące koszty obsługi długu moim zdaniem jest rzeczą nieuniknioną, że czeka nas jakaś podwyżka podatków.

Boli pana, że banki mają być jedyną branżą z wyższym CIT?

Oczywiście, że boli. Tym mocniej, że zyski banków wcale nie są nadzwyczajne. Rozumiem, że ich nominalna wysokość budzi jakieś emocje, działa magia wielkich liczb, ale one są takie, jakie powinny być w relacji do kosztów zaangażowanego kapitału. Czasami mam ponure wrażenie, że potrzebny nam jest kryzys, abyśmy zrozumieli, jak działa gospodarka, czemu służą banki i jak działa ich ekonomika, aby przyszło opamiętanie.

A kto ma to zrozumieć?

Wszyscy! Bycie bankowcem w Polsce, na skutek braku w społeczeństwie wiedzy ekonomicznej i wiary w swoistą alchemię finansów, jest niewdzięcznym zajęciem. Choć pewnie wiele osób myśli inaczej.

A grozi nam kryzys?

Nie, przynajmniej na razie.