Z Danutą Wałcerz, prezes Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, rozmawia Tomasz Brzeziński

Parlament uchwalił pakiet ustaw, które od przyszłego roku będą stanowić podstawę funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego. Jak Pani ocenia ostateczną wersję tych zmian?Dotychczasowa ustawa, mimo że uchwalana jako bardzo nowoczesna i liberalna, nie spełniała już wymogu dostosowania prawa do szybko zmieniającej się rzeczywistości. Konieczne też było dostosowanie naszego prawa do regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej. Udało nam się wprowadzić zapisy doprecyzowujące gospodarkę finansową zakładów ubezpieczeń oraz zwiększające bezpieczeństwo ubezpieczonego. Niezwykle pozytywną zmianą jest wprowadzenie normy uniemożliwiającej podmiotom powiązanym kapitałowo podwójne zaliczanie tych samych środków na pokrycie zobowiązań.Porozmawiajmy o szczegółach. Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego i Rzecznik Ubezpieczonych mają być finansowane z budżetu. Czy to rozwiązanie jest właściwe? Dlaczego podatnicy mieliby płacić za spokój ubezpieczonych?Jest to stanowisko ministra finansów, który w obliczu kłopotów budżetowych podjął decyzję o zmianie sposobu finansowania nadzoru ubezpieczeniowego. Argumentowano, że jest to sposób na ujednolicenie formuły finansowania organów administracji państwowej. Jednak każda złotówka wydatkowana z budżetu jest ważna. Obecna formuła nie jest bardzo dotkliwa dla zakładów, tym bardziej że z roku na rok zmniejszamy obciążenia składki. Startowaliśmy z poziomu 0,2%, by zejść obecnie do 0,007% składki przypisanej brutto. Patrząc na to, ile zakłady ubezpieczeniowe wydają ogółem, kwoty przeznaczone na nadzór są przecież bardzo niskie.A może zakłady, szukając oszczędności, podsunęły ministerstwu ten pomysł?Nie. Żaden z zakładów nie zgłaszał, że obciążenia są zbyt wysokie.Milczenie odczytywane jest często jako przyzwolenie.Koszt nadzoru obciąża, ze względu na udział w rynku, głównie grupę PZU. Udział pozostałych firm w finansowaniu jest naprawdę niewielki. Oceniam, że koszty funkcjonowania KNU wraz z Rzecznikiem Ubezpieczonych wyniosą rocznie około 20 mln zł. W obecnej sytuacji budżetowej takie rozwiązanie jest zupełnie niezrozumiałe. W Europie w większości przypadków nadzór jest finansowany przez ubezpieczycieli, a koszty funkcjonowania nadzorów nad innymi segmentami rynku finansowego pokrywają podmioty nadzorowane. Tak jest w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech, w krajach, gdzie rynki finansowe są znacznie bardziej rozwinięte niż u nas. Wyjątkiem jest tylko Hiszpania, gdzie nadzór finansowy znajduje się w strukturach resortu gospodarki i siłą rzeczy jest finansowany z grosza publicznego. Podkreślam jednak ? skoro obecny system nie jest dolegliwy dla zakładów, nie ma powodów, by go zmieniać. Zwłaszcza że środki, które do nas trafiają od ubezpieczycieli, są poddane kontroli budżetowej i nie ma mowy o jakiejkolwiek swobodzie ich wydawania.Jak Pani ocenia pomysł włączenia Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Społecznych w struktury KNU?Jest to nowy pomysł. Rozmawiałam głównie z posłami Unii Wolności, którzy byli inicjatorami takiego rozwiązania i próbowałam ich przekonać, że byłoby to łączenie nadzoru nad sektorem prywatnym i publicznym. Działalność kas chorych jest zupełnie inna od prowadzonej przez prywatne firmy ubezpieczeniowe. Dla realizacji tego pomysłu konieczne byłoby stworzenie nowych procedur, zatrudnienie odpowiednich specjalistów. Siłą rzeczy struktura KNU się rozrośnie, czy jest to potrzebne ? nie wiem. Jest jeszcze jeden problem. Nowa ustawa o działalności ubezpieczeniowej nie przewiduje przejęcia kompetencji UNUZ przez KNU.Ustawa czeka na podpis prezydenta, a już należałoby ją nowelizować?Zakres i kompetencje nadzoru są w nowej ustawie o działalności ubezpieczeniowej ściśle ukierunkowane. W tej sytuacji należałoby chyba wyłączyć zapisy o nadzorze i uregulować materię nadzoru osobną ustawą. Poza tym wydaje się, że powinno powstać prawo ubezpieczeniowe, a nie odrębne ustawy o działalności czy o pośrednictwie. Niestety, to co mamy teraz, jest wynikiem lobbingu określonych grup zainteresowania.Czyli jest Pani przeciwnikiem zintegrowanego nadzoru finansowego?Nie jestem i nigdy nie byłam przeciwnikiem zintegrowanego nadzoru. Wprowadzenie takich rozwiązań wymaga jednak pewnej dojrzałości rynku finansowego, a takiej u nas jeszcze nie ma. W sytuacji, gdy rynek dopiero się kształtuje, bardziej efektywną formułą jest sprawowanie nadzoru nad poszczególnymi jego segmentami: bankami, zakładami ubezpieczeń, giełdą. W przypadku ubezpieczeń 10 lat, które mamy za sobą, jest stanowczo za krótkim okresem. W tym czasie udało się wykształcić pewne procedury czy praktyki. Ale to jest absolutnie za mało. To zaledwie podstawy. Po wprowadzeniu zintegrowanego nadzoru nie może być szkoły, to nie jest etap, na którym można się uczyć. Wtedy trzeba śledzić już globalne procesy finansowe, a nie dłubać w poszczególnych przypadkach, jak ma to miejsce obecnie.A nie prościej, zamiast uczyć latami, zapisać i egzekwować prawnie określone wymogi?No wie pan, nie można zarządzać ręcznie. We Francji jest tak, że przychodzi nadzorca, który w kodeksie ubezpieczeniowym ma zapisane wszystkie procedury, regulujące cały tok działalności. Jednak nasz rynek jest dopiero na etapie tworzenia. Firmy otrzymały bardzo liberalne prawo, lecz skutkiem było to, że nie zbudowały racjonalnych podstaw swego funkcjonowania. Dopóki trwa budowanie u podstaw, na wprowadzanie zintegrowanego nadzoru jest za wcześnie. Kiedy zadaję pytanie o procedury, słyszę: ?jeszcze nie mamy, bo musimy sprzedawać ubezpieczenia?. Najpierw stwórzmy zasady, wypracujmy jakiś poziom, a dopiero potem można myśleć o wprowadzeniu zintegrowanego nadzoru.Zamykając ten temat, ile czasu ? Pani zdaniem ? potrzeba, aby rynek ubezpieczeniowy otrzymał od nadzoru upragnione świadectwo dojrzałości?Na pewno robimy to szybciej niż kraje, których rynki ubezpieczeniowe wykazują większą dojrzałość. Myślę, że potrzebujemy jeszcze przynajmniej dziesięciu lat, aby osiągnąć podobny poziom. Boję się, że wtedy będziemy mieli po sześć liczących się w gospodarce zakładów ubezpieczeń, podobną liczbę banków i wtedy konsolidacja nadzorów będzie naturalną potrzebą. Nie sądzę, by na naszym rynku konsolidacja nie miała miejsca i dalej przybywało nowych zakładów. Wprawdzie są rynki, gdzie funkcjonuje ponad 400 towarzystw, ale często są to oddziały zagraniczne, których skala działalności jest niewielka. Jeśli jednak miałyby to być podmioty prawa polskiego, to nie liczyłabym na jakiś znaczący przyrost.dokończenie str. 2dokoŃczENIe ze str. 1Wydano ostatnio dwa zezwolenia, w Ministerstwie Finansów składane są kolejne wnioski.Rzeczywiście, na rynku pojawiły się dwie kolejne spółki. Jednak poprzez to, że mnoży się podmioty, wzrasta konkurencyjność, która przejawia się u nas jednak w bardzo brzydkim wymiarze. Wchodzące na nasz rynek firmy, co jest oczywiste, chcą szybko zdobyć portfel. Stosują jednak bardzo złe zasady, które skutkują zachwianiem równowagi pomiędzy kosztami a przychodami. Zaniżanie poziomu składki, astronomiczne prowizje wypłacane pośrednikom dają w krótkim okresie znaczny przyrost portfela. Po roku działalności pojawia się jednak pytanie ? co dalej? Zakłady, które już okrzepły, zwracają się do mnie: niech coś Pani zrobi z tymi zawyżanym prowizjami! Ale co jam mam z tym zrobić? Jest to suwerenna polityka zakładów ubezpieczeń.Czyżby towarzystwa ubezpieczeniowe same nakręcały obłędną spiralę?Ależ oczywiście. Każdy nowy zakład, który nie ma strategii, uwzględniającej realia polskiego rynku, nie ma pomysłu na zagospodarowanie zaniedbanego segmentu, w którym on jest bardzo dobry, w prymitywny sposób stara się zdobyć klientów. Przecież w ubezpieczeniach na życie prowizje wypłacane jednorazowo agentom sięgają 14-krotności miesięcznej składki. Przestrzegam, skutki takiego działania będą w dłuższym okresie opłakane.Wróćmy jednak do nowego prawa ubezpieczeniowego. Jakich rozwiązań ?Pani zdaniem ? zabrakło w uchwalonych ustawach?Żałuję, że nie udało się nam wprowadzić zapisów o funduszu restrukturyzacyjnym, wspierającym firmy, które popadły w przejściowe tarapaty finansowe, czy też rozszerzających katalog ubezpieczeń, za które UFG powinien wypłacać odszkodowania w przypadku upadłości zakładu ubezpieczeń.Jak rozumiem, nie zamierza Pani rezygnować z wprowadzenia takich zapisów przy okazji najbliższej nowelizacji?W trakcie prac w komisjach akcentowano, że jest za mało czasu, aby nasze pomysły dokładnie przedyskutować i umieścić je w nowej ustawie, jednak postulowane rozwiązania mogą pojawić się w naszym prawie w przyszłości. Oczywiście, można dyskutować, w jakim rozmiarze należy pokrywać zobowiązania z dobrowolnych umów w przypadku upadłości zakładu ubezpieczeń majątkowych, ale jedno jest pewne, że taka pomoc powinna być. Tym bardziej że podobne rozwiązania pojawiają się w krajach o rozwiniętym rynku ubezpieczeniowym, gdzie upadłości stają się coraz bardziej dolegliwe, podważając zaufanie do rynku.Według Pani, wprowadzenie takich rozwiązań wzmocniłoby zaufanie klientów do sektora ubezpieczeniowego?Oczywiście. Zwłaszcza że nasz rynek, z dominującą pozycją PZU, jest wyjątkowo niezgrabny. Mniejsze firmy nie dość, że ponoszą coraz większe koszty związane z rozwojem, to jeszcze muszą konkurować z PZU. W takiej sytuacji każdy błąd w strategii może odbić się na klientach. Wydawać by się mogło, że takie rozwiązania są właśnie w interesie małych firm. Niestety, większość uważa, że upadłość konkurenta napędzi im tylko klientów. Nieprawda, klienci pójdą przecież do PZU. Pojawia się również pytanie, ile ryzyka przełożyć na klienta, bo przecież powinien on wiedzieć, czyją ofertę wybiera. Takie rozwiązania wpłynęłyby stabilizująco na rynek i zapewniłyby trwalszy rozwój. Proszę zauważyć, że brak tych kół ratunkowych powoduje zbyt dużą dysproporcję pomiędzy systemem bankowym i ubezpieczeniowym. Klient banku, o ile złoży pieniądze na lokacie w wysokości objętej gwarancjami, może być zupełnie spokojny o bezpieczeństwo powierzonych środków. A w ubezpieczeniach, które powinno się traktować jako alternatywną formę oszczędzania, na takie zabezpieczenia nikt się nie chciał zgodzić. Brak jest rozwiązań systemowych i ? jak sądzę ? będziemy do tego wracać.A może jest tak, że w zakładach tkwi przekonanie, iż dzięki silnemu zapleczu finansowemu w postaci inwestora strategicznego, który dodatkowo zasila je know-how, mogą bezpiecznie zdobywać rynek, nie oglądając się na kłopoty konkurencji?A kto im przekazał to know-how? Uważam, że na razie większe know--how przynieśli na polski rynek reasekuratorzy niż inwestorzy branżowi. Proszę pokazać mi, który inwestor uratował spółkę przed błędami. W sytuacji, kiedy delegowane są uprawnienia, należy najpierw ustalić pewne zasady, określić zakres uprawnień zarządu. A tutaj nic. A potem coś nam nie wyszło. Ostatnio zwróciłam się do wszystkich rad nadzorczych, aby przyjrzały się uprawnieniom swoich zarządów.Czy kontrowersyjny bądź co bądź zapis w nowej ustawie, mówiący o tym, że KNU może odmówić zatwierdzenia członka zarządu firmy ubezpieczeniowej, jest w stanie zapobiec pojawianiu się takiej kategorii menedżerów?Czy uchroni? Nie wiem. Na pewno sytuacja ulegnie poprawie. Nie łudźmy się, nie ma takich środków, które mogłyby zapobiec całkowicie powstawaniu takich patologicznych sytuacji. Jednak dzięki tym zapisom, które znalazły się w ustawie, wyeliminujemy osoby przypadkowe, tzw. figurantów, którzy nie mają żadnego doświadczenia w branży.Polski rynek raczej cierpi na brak odpowiednio wykształconych menedżerów, posiadających odpowiednie kwalifikacje do sprawnego zarządzania firmami ubezpieczeniowymi. Czy wprowadzenie zapisu o obowiązkowej znajomości języka polskiego nie jest zatem rozwiązaniem obosiecznym?Obowiązkowa znajomość języka polskiego przez wszystkich członków zarządu jest pomysłem, który wypłynął z rynku, nie z Ministerstwa Finansów czy PUNU. Według moich informacji, uzgodniło to kilku menedżerów. Kiedy się dowiedziałam, że wszyscy mają wykazywać się taką znajomością, wpadłam w przerażenie. Doskonale rozumiem, że ktoś, kto inwestuje w polski zakład, chciałby mieć swojego przedstawiciela, który nadzorowałby inwestycje. Niekoniecznie musi być to prezes, może nim być członek zarządu. Zdaje się, że ten pomysł z obowiązkowym nauczaniem zachodnich menedżerów języka Norwida to była asekuracja kilku osób, które bały się utraty swoich stanowisk.Czy jednak nie jest tak, że to rozwiązanie jest kalką przepisów, które znajdują się w prawie bankowym?Jeżeli działa się na danym rynku i działalność ma charakter gospodarczy, to myślę, że takie ograniczenia mogą istnieć. Rozwiązanie ostatecznie przyjęte wydaje się kompromisem, które pozwoli na normalne działanie.Dziękuję za rozmowę.