Zapaść nie trwa wiecznie

Propozycje rządu przewidują korzystne dla GPW i inwestorów utrzymanie do końca 2003 r. zwolnienia z podatku od dochodów z transakcji giełdowych przy jednoczesnym wprowadzeniu od przyszłego roku podatku od odsetek i zysków kapitałowych. W Sejmie pojawiają się jednak głosy (m. in. ze strony polityków Unii Pracy), by nie robić wyjątku i podatkiem objąć także zyski z transakcji giełdowych. Czy nie obawia się Pan, że w ostatecznych głosowaniach nad ustawą może przeważyć właśnie taka koncepcja?

Obawiam się tego, gdyż byłoby to bardzo niekorzystne rozwiązanie dla rozwoju polskiego rynku kapitałowego. Lokaty bankowe i obligacje skarbu państwa przynosiły w ostatnich kilku latach bardzo przyzwoite dochody. Choć to przykre, to były one wyższe niż zyski z inwestycji w akcje. Nie wierzę, że opodatkowanie odsetek spowoduje wycofywanie z banków lokat przez depozytariuszy. Natomiast w przypadku opodatkowania giełdy duża część aktywnych inwestorów prawdopodobnie zrezygnuje z inwestowania na GPW.

Czy z technicznego punktu widzenia jest możliwy pobór podatku już od początku przyszłego roku, gdyby spełnił się czarny scenariusz i giełda straciłaby uprzywilejowaną pozycję?

Kilka dni temu wysłałem pismo do ministra finansów Marka Belki, sygnalizując ten problem, ale w kontekście wejścia tego podatku na początku 2003 roku. Mamy bowiem zaledwie dwa lata na przygotowanie się do jego poboru. To mało czasu i prace nad technicznym przygotowaniem się do tego przedsięwzięcia powinny zacząć się już teraz, gdyż jest to wielkie przedsięwzięcie informatyczno-technologiczne. Nadal nie wiadomo, jak przyszły podatek będzie wyglądał i jak będzie pobierany. Czy będzie kompensacja zysków i strat czy też nie? Czy będą zwolnienia od inwestycji długoterminowych? O tym, w jaki sposób obliczać podatek i czy jest coś dochodem, nie może decydować programista komputerowy, przygotowujący dla domu maklerskiego oprogramowanie (zakładając, że biuro maklerskie lub bank będzie płatnikiem). Założenia muszą być wcześnie dobrze znane. Jeśli nie są lub modyfikuje się je w trakcie, to fatalne efekty widzimy na przykładzie np. ZUS.

Z tego wynika, że wprowadzenie takiego podatku nie jest z technicznego punktu widzenia możliwe w przyszłym roku.

Uważam, że nie da się tego zrobić w tak krótkim czasie. Pobór takiego podatku jest o wiele bardziej skomplikowany niż podatku z lokat bankowych i wymaga poważnych przygotowań i nakładów na informatykę.

Pojawiają się głosy, że opodatkowanie dochodów z giełdy to nic innego jak dostosowywanie naszych przepisów do regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej, a zatem wcześniej czy później należy taki podatek wprowadzić. Czy zgadza się Pan z takim poglądem?

Ta teza nie jest prawdziwa. W Unii Europejskiej nie ma jednolitych zasad opodatkowania tego rodzaju dochodów. Są kraje w Unii, gdzie nie ma opodatkowanych zysków giełdowych lub stawka podatku wynosi zero. Są to Holandia, Belgia i Grecja. Jeśli słyszę, że zobowiązaliśmy się do wprowadzenia takiego podatku w naszych negocjacjach z Unią, to chciałbym widzieć ten dokument. Każde słowo jest ważne i mam wątpliwości, czy rzeczywiście podjęliśmy takie zobowiązanie.

Miejmy nadzieję, że tego podatku w najbliższym czasie nie będzie. Środowisko związane z rynkiem kapitałowym protestuje jednak przeciwko innym propozycjom. Między innymi domaga się odroczenia opodatkowania funduszy inwestycyjnych, podkreślając jednocześnie, że nie można w uprzywilejowanej pozycji stawiać ubezpieczeniowych funduszy inwestycyjnych, które w przyszłym roku mają być zwolnione z podatku.

Podzielamy to stanowisko. Fundusze inwestycyjne, które lokują ponad 50% aktywów w akcje, powinny być zwolnione z podatku. Najlepszym rozwiązaniem byłoby jednak odroczenie jego wprowadzenia.

Biura maklerskie mają nadzieję, że utrzymanie podatkowego uprzywilejowania inwestycji giełdowych doprowadzi do wzrostu w przyszłym roku obrotów i powrotu na parkiet drobnych inwestorów. Czy możliwa jest realiProblemem numer jeden polskiego rynku kapitałowego są słabe wyniki finansowe notowanych spółek, niska dynamika generowanych przychodów i zysków. Sztucznie generowany popyt nie jest dobrym bodźcem dla rozwoju rynku. Dlatego też pojawienie się nowych nieświadomych inwestorów na rynku z tego tylko powodu, że chcą uniknąć podatków, byłoby niezbyt wskazane. Nam potrzebni są inwestorzy świadomi i aktywni, potrafiący wymusić na spółkach ich lepsze zarządzanie. Dobry scenariusz jest wtedy, gdy wchodzą nowe pieniądze na rynek pod wpływem pokazywania przez spółki coraz lepszych wyników finansowych.

Jak Pan ocenia październikowe silne odbicie na GPW, gdy główny indeks zyskał 25%? Czy jest to zapowiedź nadejścia lepszej koniunktury gospodarczej w 2002 roku?

Akcje na GPW straciły wcześniej znacznie więcej niż papiery notowane na innych giełdach. Ten wzrost mógł być odreagowaniem zbyt głębokiego spadku, wywołanego m.in. takimi czynnikami, jak kryzys finansów publicznych i niepewność przed wyborami. Zdziwiło mnie, że odbicia, które rozpoczęło się po podpisaniu umowy koalicyjnej, nikt z analityków i komentatorów nie przewidział. Nie pisała o tym żadna z gazet. Wszyscy patrzyli na wojnę w Afganistanie. Uważam jednak, że ten wzrost nie jest jeszcze efektem antycypacji przyszłych lepszych wyników finansowych spółek.

6 października, gdy WIG20 miał 1001 pkt., PARKIET pisał w głównym materiale "Przerwa w bessie?", że mamy poważną szansę na wzrost notowań, korygujący całą dotychczasową bessę, a WIG20 osiągnie 1500 pkt. na wiosnę przyszłego roku. Cytowaliśmy wówczas m.in. Wojciecha Białka z SEB TFI. Dzień później rozpoczęła się fala wzrostowa.

Jeśli tak rzeczywiście było, będę to musiał sprawdzić.

Panuje powszechna opinia, że wzrost gospodarczy dusi zbyt restrykcyjna polityka Rady Polityki Pieniężnej. Czy Pana zdaniem stopy procentowe w Polsce, pomimo ostatnich obniżek, nadal są na zbyt wysokim poziomie?

Od kilkunastu miesięcy uważam, że stopy są za wysokie, choć przy ich obniżaniu z pewnością trzeba być ostrożnym.

Ostatnie ożywienie na GPW zbiegło się z bardzo dużym wzrostem obrotów, które w połowie października przekraczały nawet 500 mln zł. Pojawiły się pogłoski o zatykaniu się nowego systemu informatycznego Warset. Podobno zlecenia z największego domu maklerskiego czekały na wejście do systemu po kilkadziesiąt sekund, gdyż nie mogły być wprowadzone natychmiast. Czy to prawda, że domy maklerskie mają limit, pozwalający na wprowadzenie do systemu maksymalnie 5 zleceń na sekundę?

Otrzymaliśmy w tej sprawie tylko jeden list od niezadowolonego inwestora. Okazało się, że wina za opóźnienie nie leżała po naszej stronie, tylko po stronie biura maklerskiego. Limit naszego systemu to 40 zleceń na sekundę, czyli 2400 zleceń na minutę i nie mamy żadnego powodu, by to zmieniać. Na całą sesję otrzymujemy około 40 - 50 tys. zleceń, czyli tyle, ile system działający przez 8 godzin jest w stanie obsłużyć w ciągu 20 minut. To, że niezwykle rzadko w jakiejś sekundzie zdarzy się spiętrzenie i zlecenie czeka wówczas kilkadziesiąt sekund, jest normalną cechą każdego systemu, zbudowanego na zasadzie wielodostępowej. Oczywiście, dotyczy to tzw. samego szczytu, czyli gwałtownego wzrostu liczby zleceń. W 99 % przypadkach okres oczekiwania nie trwa dłużej niż kilka sekund. Nie mieliśmy ostatnio żadnych sygnałów z domów maklerskich, że zlecenia wchodzą z opóźnieniem z winy blokującego się systemu. Jeżeli limity są rzeczywiście problemem, to będziemy dyskutować na ten temat z biurami maklerskimi.

Czy uruchomiony przed rokiem system Warset rzeczywiście jest wystarczająco szybki? Być może założenia do niego, które przygotowano w 1996 r., już się zdezaktualizowały i należy pomyśleć o następcy.

Tamte założenia były nadmiernie optymistyczne i wcale się nie zdezaktualizowały. Na przełomie 1993 i 1994 mieliśmy znacznie więcej zleceń niż teraz i system Warset był przygotowywany na jeszcze kilkakrotnie wyższą liczbę. Jeśli dojdzie do takiej sytuacji, że inwestorzy rzeczywiście będą czekać dłużej niż kilkadziesiąt sekund na wejście zlecenia, bo będzie ich tak dużo (oby taka sytuacja miała miejsce jak najszybciej), to wydajność naszego komputera z przyjemnością powiększymy.

Wstępna koncepcja prywatyzacji GPW przygotowana przez poprzednie kierownictwo Ministerstwa Skarbu przewidywała, że 40% akcji trafi do inwestora strategicznego (wskazano na Euronext), do 30% obejmą biura maklerskie i banki, 5% pracownicy, a MSP zatrzyma 25% plus jedną akcję. Projekt ten został zaakceptowany przez KERM, ale utknął w rządzie. Zmiana układu władzy oznacza wstrzymanie tego procesu. Czy decyzje dotyczące prywatyzacji i wyboru partnera dla GPW powinny zostać podjęte jak najszybciej?

Jak Pan sam stwierdza, była to wstępna koncepcja, w dużym stopniu otwarta na propozycje środowiska. Wydaje się, że należy wznowić dyskusję. Obecnie czekamy na stanowisko nowego ministra skarbu. Nadal jesteśmy na etapie przygotowania analizy przedprywatyzacyjnej i, moim zdaniem, warto to zrobić, by zorientować się, jakie są najlepsze alternatywy dla polskiego rynku kapitałowego. Moim zdaniem, powinien zostać wybrany doradca prywatyzacyjny, który przygotuje taki dokument. Jeśli zaś chodzi o strategię dla GPW i związanie się z przyszłym partnerem, to łączyć się ona będzie z wyborem sposobu prywatyzacji. Wszystkie opcje są możliwe.

Czy nadal GPW najbliżej jest do Euronextu, czyli sojuszu giełd w Paryżu, Amsterdamie i Brukseli? Może wzrosły ostatnio szanse Londynu albo Frankfurtu?

Wybór partnera musi być poprzedzony staranną analizą, która wskaże, co każdy z nich może zrobić dla rozwoju naszego rynku.

Obecny obraz naszego rynku kapitałowego to zastój na rynku pierwotnym, brak debiutów na giełdzie, niskie poziomy indeksów, postępująca likwidacja biur maklerskich, coraz większe bezrobocie. Podobnie jest za granicą. Kiedy polski rynek kapitałowy wyjdzie z zapaści? Czy widać jakieś światełko w tunelu?

Potwierdzam diagnozę, że naprawdę jest źle. Nie jest nam potrzebny urzędowy optymizm. Jesteśmy elementem szerszego procesu, który obejmuje rynki kapitałowe na całym świecie. Za ten trudny okres nie można winić instytucji działających w poszczególnych krajach. Takie stany zapaści nie trwają wiecznie. Zawsze następuje zmiana, i to dosyć gwałtowna. Nadzieję na poprawę sytuacji widzę w poprawie wyników spółek. Dobre firmy mogą nieźle prosperować nawet w warunkach gospodarczej dekoniunktury. Spółki notowane na GPW powinny wyróżniać się na tle innych wyższym wskaźnikiem efektywności i kulturą zarządzania. Dobrym przykładem jest Pekao, które mimo kryzysu pokazuje, że można osiągać bardzo dobre wyniki. Być może jest to pierwsza jaskółka zwiastująca nadejście lepszych czasów dla inwestorów.

Dziękuję za rozmowę.