Polski rynek jest zbyt płytki na ostre regulacje

Z Jackiem Bartkiewiczem, wiceministrem finansów rozmawia Tomasz Brzeziński

Wygląda na to, że uda się Panu spełnić złożoną kilka miesięcy temu na łamach PARKIETU obietnicę i przygotowany na nowo przez ministerstwo finansów pakiet ustaw ubezpieczeniowych trafi do końca czerwca pod obrady Sejmu. Pozostaje więc pogratulować Pańskim współpracownikom sprawności działania, bo zakres regulacji jest rzeczywiście ogromny. Musi Pan jednak przyznać, że szereg zapisów, które pojawiły się w projektach ustaw nadal wzbudza w środowisku ubezpieczeniowym kontrowersje, żeby nie powiedzieć protesty.

Każdy istotny problem wzbudza kontrowersje. Wydaje się jednak, że większość z podstawowych zastrzeżeń została przezwyciężona w trakcie konsultacji międzyresortowych. Oczywiście jest kilka zapisów, przy których należałoby się zastanowić, jak pogodzić interes klienta z bezpieczeństwem obrotu finansowego, czy z interesem właścicieli towarzystw ubezpieczeniowych. Choćby problem multiagentów...

To zapis, jaki pojawił się w ustawie za sprawą Ministerstwa Finansów już po konsultacjach międzyresortowych. Skąd ta niespodzianka?

Dlatego, że w międzynarodowych standardach jest tak, że pośrednik ubezpieczeniowy albo jest agentem zakładu ubezpieczeń, który bierze za niego pełną odpowiedzialność, albo jest brokerem - w polskich warunkach certyfikowanym, biorącym tę odpowiedzialność na siebie. Przypomnę, że wolne zawody, takie właśnie jak broker, wymagają wykupienia obligatoryjnego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej...

...O bardzo wysokich sumach ubezpieczenia. Było to podnoszone przez pośredników podczas prac parlamentarnych nad poprzednim pakietem ustaw ubezpieczeniowych. Nie wszystkich stać na takie polisy.

Tak, ale trzeba pamiętać, że odpowiedzialność brokerów dotyczy wysokich kwot. Dlatego też taka ochrona jest niezbędnym buforem bezpieczeństwa gdyby doszło do naruszenia prawa, czy zaistnienia roszczenia. Takiego zabezpieczenia nie mają multiagenci. Oczywiście należy pamiętać, że instytucja multiagenta wykształciła się z jednego powodu - płytkości polskiego rynku ubezpieczeniowego. Zwłaszcza w małych aglomeracjach trudno się utrzymać ze sprzedaży produktów jednej firmy. Stąd próby, zresztą skuteczne, nawiązania współpracy z kilkoma zakładami ubezpieczeń. Tylko, że multiagenci podejmują się obecnie czegoś więcej, niż tylko sprzedaży produktów ubezpieczeniowych. Zajmują się de facto doradztwem finansowym. Bo jak ocenić działalność pośrednika, który ma w swojej ofercie produkty dziesięciu zakładów ubezpieczeń, spośród których stara się wybrać najbardziej odpowiadający potrzebom klienta?

Kierując się wysokością prowizji otrzymywanej od zakładu ubezpieczeń...

Oczywiście, że tak. Dlatego uznaliśmy, że po zastosowaniu pewnych okresów przejściowych, pozwalającym multiagentom na podniesienie kwalifikacji, ich działalność powinna być certyfikowana. Takie rozwiązanie pozwoli na lepszą ochronę klientów. Zdajemy sobie sprawę, że dotyczy to głównie agentów zajmujących się obsługą ludności, co odróżnia ich od brokerów, którzy koncentrują się na ubezpieczeniach majątkowych dla firm. Działalność agenta powinna podlegać ograniczeniom: nie może być on karany, nie może mieć zaległości podatkowych itd. Dzięki tym wymogom agent może dać podstawową rękojmię uczciwego prowadzenia swojej działalności.

Czy wprowadzenie tego rozwiązania nie wynika raczej z nieprawidłowości i patologii, jakie ujawniły się w wyniku działalności niektórych multiagentów?

Rzeczywiście pojawiają się skargi klientów, którzy sądzili, że mają do czynienia z osobą, posiadającą certyfikat brokera, wsparty bądź co bądź autorytetem nadzoru. W rzeczywistości okazywało się, że był to jedynie agent ubezpieczeniowy. Niejednokrotnie zdarza się, że firmy ubezpieczeniowe są przekonane, że jakiś pośrednik jest głównym reprezentantem ich interesów na danym terenie. Dopiero w wyniku przeprowadzanych kontroli wychodzi na jaw, że współpracuje on także z konkurencją. Mamy więc sytuację, w której zakład zgadza się wypłacać wysokie bonusy, a multZakłady ubezpieczeń twierdzą, że polski rynek jest zbyt młody, aby wprowadzać tak ostre regulacje. Poza tym, na pewno znajdą się sposoby, na obejście tych przepisów...

Przedstawiciele środowiska ubezpieczeniowego przyznają, że proponowana przez nas regulacja jest z punktu widzenia logiki systemu prawidłowa, jednak obawiają się, a ja obawy te także podzielam, że polski rynek ubezpieczeniowy jest zbyt płytki, by przeprowadzić takie rozwiązania do końca. Proszę jednak zauważyć, że swobodny przepływ usług finansowych będzie powodował, że będziemy musieli zapewnić rękojmię wysokiej jakości tych usług, bo inaczej polscy klienci będą obsługiwani np. poprzez internet przez firmy, które nie są w Polsce umiejscowione i nie płacą tutaj podatków. Uważam, że jest jeszcze czas, żeby spokojnie się nad tym rozwiązaniem zastanowić. Podam przykład z innej dziedziny - licencjonowania działalności kantorów. Wymogi, jakie ma w stosunku do właścicieli kantorów prezes Narodowego Banku Polskiego, ograniczają się do pewnego świadectwa uczciwości, jednak ich działalność, z mocy ustawy, może być poddawana kontroli i jest to rozwiązanie prokonsumenckie.

A może lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie rejestru nieuczciwych agentów, o co postulował nadzór? Wtedy na rynku pozostaliby wiarygodni pośrednicy, którzy mogliby współpracować z kilkoma zakładami ubezpieczeń.

Projekt ustawy umożliwia samorządowi ubezpieczeniowemu prowadzenie rejestru agentów, w którym ujawnione będą informacje o przyczynach rozwiązania umowy agencyjnej, czy też skazania za przestępstwo. Oczywiście można powiedzieć, że kto nie trafi na taką listę, ten spełnia warunek właściwej rękojmi prowadzenia biznesu Jednak trzeba pamiętać, że do zawodu pośrednika będą wchodzić nowi ludzie. Obawiam się takich sytuacji - a przecież mieliśmy już kilka afer na małą skalę - że pojawi się agent, który wyłudzi od kilku klientów duże kwoty i zniknie, a potem my będziemy mieli problem. Dlatego uważam, że proponowane przez nas rozwiązanie pozwoli na lepszą kontrolę działalności pośredników. Ale też niewykluczone, że oba rozwiązania będą funkcjonować równocześnie.

Czy możliwe jest zatem osiągnięcie kompromisu z zakładami ubezpieczeń w tej sprawie?

Myślę, że tak. Nasza optyka dotyczy bezpieczeństwa, transparentności rynku, ochrony praw konsumenta, ale też jesteśmy zainteresowani powodzeniem działalności firm ubezpieczeniowych, gdyż ich problemy przekładają się na nasze problemy, jako uczestników procesu nadzorczego.

Przedstawiciele sektora ubezpieczeniowego nie widzą uzasadnienia dla tak daleko posuniętego zaostrzenia zasad nadzoru materialnego, jaki jest przewidziany w projekcie ustaw.

Moim zdaniem rynek finansowy powinien być regulowany w całości, w cywilizowany sposób. Zakłady ubezpieczeń, tak jak banki, należą do sfery zaufania publicznego. Niestety mamy doświadczenia, że w niektórych towarzystwach, mimo że mają swoje siedziby w Polsce, trudno było spotkać prezesa. W rezultacie nie wiadomo było, kto i skąd kieruje taką firmą. Uważam, że nadzór ma prawo wiedzieć komu powierza kierowanie instytucją zaufania publicznego. Proszę zwrócić uwagę, że proponowane przez nas zapisy obowiązują od kilku lat z dobrym skutkiem w sektorze bankowym. Dlaczego więc nie miałoby tak być w ubezpieczeniach?

Przedstawiciele środowiska twierdzą, że proponowane zapisy np. o obowiązkowej znajomości języka polskiego, nie są zgodne z regulacjami Unii Europejskiej.

Ale proszę nie zapominać, że mamy ustawę o języku polskim, a więc nowo tworzone przepisy muszą być z nią zgodne. Zwracam uwagę, że propozycje nie odnoszą się do całego składu zarządu, a jedynie do dwóch jego członków. Wystąpiłem do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o ekspertyzę w tej sprawie. Jeśli okaże się, że projektowane przepisy nie są zgodne z regulacjami obowiązującymi w Unii Europejskiej, to może należałoby wycofać się z części zapisów ustawy o języku polskim. Póki co ona obowiązuje i musimy jej we wszysNo dobrze, ale nowe prawo ma obowiązywać od 1 stycznia 2003 r., czasu na naukę języka polskiego zostało więc niewiele. Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której menedżerowie, zamiast kierować firmą, siedzą na kursach językowych.

Doświadczenia z sektora bankowego pokazują, że zagraniczni menedżerowie dostali czas na dostosowanie się do wymogów ustawy. Nie widzę więc powodów, aby w sektorze ubezpieczeniowym miało nie być podobnie, dlatego też projekt ustawy przewiduje stosowny okres przejściowy. Sytuacja w niektórych firmach pokazuje, że niedługo w ogóle nie będziemy mieli polskich menedżerów z pierwszej z ligi, tylko raczej z drugiej. Okazuje się bowiem, że Polska jest bardzo sympatycznym krajem, w którym mając pieniądze, można żyć na przyzwoitym poziomie. W krótkim czasie może więc okazać się, że polskie kadry są wypierane przez zagranicznych menedżerów. Trzeba pamiętać, że procesy konsolidacji i globalizacji występują we wszystkich krajach, a ich ubocznym skutkiem jest migracja kadr. Znam przykład jednej z europejskich instytucji finansowych, która przejęła firmę z sąsiedniego kraju, po czym okazało się, że około 600 jej pracowników złożyło podania o skierowanie ich do pracy w Polsce. Liczyli bowiem, że znajdą tutaj odpowiedni do ich oczekiwań i kwalifikacji poziom dochodów. O tym aspekcie nie można więc zapominać. Dla mnie oczywiście najważniejsze są kryteria merytoryczne. Zresztą w Polsce pracuje wielu zagranicznych fachowców.

dokończenie str. II

dokończenie ze str. I

I jeszcze jedno. Moim zdaniem, proponowany wymóg sprzyja stabilizacji kadr, bo jeśli ktoś nauczy się języka polskiego, to nie po to, aby stąd wyjeżdżać po dwóch latach.

A wymogi dotyczące wykształcenia, odpowiedniego doświadczenia w pracy na kierowniczych stanowiskach w instytucjach finansowych dla członków zarządów? Może jednak należałoby pozostawić to spółkom i ich radom nadzorczym, zainteresowanym w wyborze najlepszego kandydata?

Proszę więc powiedzieć, czy dla prowadzenia biznesu ubezpieczeniowego kilkuletnie doświadczenie w kierowaniu instytucją finansową to zbyt dużo? Przecież raczej nie zdarza się, że ktoś w chwilę po ukończeniu studiów z marszu jest zdolny z dobrym skutkiem zarządzać firmą ubezpieczeniową. Do tego, oprócz zdolności, potrzebne jest doświadczenie menedżerskie, czas na poznanie firmy czy branży, w której przyjdzie takiemu młodemu człowiekowi pracować. Oczywiście można było nie umieszczać tych zapisów w ustawie, a pozostawić te sprawy do rozpatrzenia Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, która sama określiłaby potrzebne standardy oceny. Sądzę jednak, że lepiej jest, gdy wszyscy wiedzą, jakie są wymagania, a nie gdy określane są one w drodze wewnętrznych regulaminów.

Kolejnym zarzutem, jaki podnoszą przedstawiciele środowiska ubezpieczeniowego, jest znaczne zwiększenie obowiązków informacyjnych wobec klientów, jak i zbierania danych statystycznych na potrzeby urzędu nadzoru. Podniesie to koszt funkcjonowania systemu, za co w konsekwencji zapłacą klienci firm ubezpieczeniowych.

Zwiększenie zakresu obowiązków wynika wyłącznie z konieczności dostosowania do norm obowiązujących w Unii Europejskiej oraz służyć ma zwiększeniu pewności obrotu ubezpieczeniowego poprzez rzetelne informowanie klientów o zawartych umowach ubezpieczenia. Ponadto proszę zauważyć, że mamy do zrobienia bardzo ważną rzecz, jaką jest rejestr ubezpieczeń. Jest to kwestia zasadniczej wagi, która wynika z zapisów IV dyrektywy komunikacyjnej. Wprowadzenie rejestru pozwoli zwiększyć bezpieczeństwo systemu, zmniejszy koszty funkcjonowania firm ubezpieczeniowych i zwiększy ich zyski w przyszłości.

Ale początkowe nakłady będą bardzo wysokie...

To podstawowa zasada biznesu: żeby zarobić, trzeba najpierw zainwestować. Jeśli chcemy być członkiem elitarnego klubu, jakim jest Unia Europejska, musimy spełnić warunki członkostwa, co wiąże się również z ponoszeniem kosztów. Nie ma rady.Wróćmy jednak do zasadniczych kwestii. Ministerstwo przygotowało projekty ustaw w rekordowym terminie, czy jednak nie obawia się Pan, że w Sejmie spotka je taki sam los, jak poprzednie ustawy - ugrzęzną na całe miesiące w podkomisji? Termin wejścia w życie określono na początek 2003 r., czasu jest więc niewiele.

Po pierwsze, przedłożony projekt jest ściśle związany z procesem dostosowywania naszego prawa ubezpieczeniowego do kodyfikacji obowiązujących w Unii Europejskiej. Znając nastawienie kierownictwa Sejmu oraz klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej do problemu integracji, zakładamy, że ścieżka legislacyjna, na jaką zostanie skierowany projekt, nie będzie wprawdzie szybką ścieżką, ale na pewno będzie ścieżką bez zbędnej zwłoki. Liczę więc, że w miarę szybko odbędzie się pierwsze czytanie i projekt trafi do prac w komisji finansów.

Nie obawia się Pan jednak, że partykularne interesy zwyciężą i każdy będzie chciał przy okazji prac nad tymi ustawami wprowadzić zapisy zabezpieczające jego interesy? Wywiąże się dyskusja, pojawią się spory, niezależni eksperci i z dotrzymania deklarowanego terminu nic nie będzie.

Oczywiście, sprawność procedury jest ważna, ale na razie komisja finansów taką sprawnością się wykazuje. Nie ma więc przesłanek, że dalej tak nie będzie. Jest czas na dyskusję, przyjdzie czas na podejmowanie decyzji. Chciałbym jednak, aby ustawy przeszły przez procedurę sejmową najpóźniej do końca października, po to aby zachować przynajmniej 30-dniowy okres vacatio legis oraz przygotować akty wykonawcze. Oczywiście, dobrze by było uchwalić je wcześniej, ale biorąc pod uwagę liczbę ustaw, które znajdują się w toku prac parlamentarnych, sądzę, że podany termin jest realny.

Miejmy nadzieję, że tak. A jakie są losy noweli ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, która przewidywała m. in. partycypację zakładów ubezpieczeń w kosztach leczenia ofiar wypadków samochodowych, przez co wywoływała tak wiele kontrowersji w środowisku ubezpieczeniowym?

Nowela znajduje się już w końcowej fazie prac sejmowych. Przyznam, że rozwiązania dotyczące refundacji kosztów leczenia powypadkowego poszły, zresztą za sprawą zakładów ubezpieczeń, w kierunku dość nieoczekiwanym - pełnego regresu. Zakładam, że zakłady ubezpieczeń liczą na niesprawność aparatu sądowniczego czy orzecznictwa w tym zakresie, a co za tym idzie - liczą na to, że zyskają trochę czasu do momentu uprawomocnienia się wyroków. Przypominam jednak, że jeśli roszczenie będzie podniesione, to należy stworzyć na nie rezerwę, co odbije się na wyniku. Nie wiem więc, czy przyjęte rozwiązania są dla zakładów najszczęśliwsze. Ale to ich wybór.

Dziękuję za rozmowę.