Bliżej nam do planu Hausnera

Z Maciejem Manickim, przewodniczącym OPZZ, rozmawia Marek Chądzyński

Czy było co świętować 1 maja przy ponad 18-proc. bezrobociu?

OPZZ nie organizowało obchodów Święta Pracy. To jest najlepsza odpowiedź na to pytanie. Przyczyn do świętowania nie było. Chociaż są dobre wiadomości, jak chociażby ta o przygotowywaniu przez rząd nowelizacji kodeksu pracy, na mocy której za wszystkie dni zwolnienia chorobowego pracownikowi będzie przysługiwało wynagrodzenie.

Od tej nowelizacji bezrobocie się nie zmniejszy...

Oczywiście, że nie. To tylko usunięcie jednego ze złych rozwiązań przyjętych w ub.r. To jest powód do zadowolenia, ale nie zmienia on od razu sytuacji na rynku pracy.

Przed kilkoma tygodniami mówił Pan, że w dwóch najważniejszych programach gospodarczych rządu - planie naprawy finansów publicznych Grzegorza Kołodki i programie działań ministra gospodarki Jerzego Hausnera - nie ma elementów, które dawałyby nadzieję na szybkie zwalczenie bezrobocia. OPZZ apelował o zmniejszenie obciążeń w podatkach osobistych, co mogłoby rozruszać gospodarkę, tymczasem wicepremier Kołodko proponuje głęboką obniżkę podatku od firm.

Obniżka CIT w niewielkim zakresie może poprawić sytuację gospodarczą. Bardzo wielu pracodawcom jest wszystko jedno, jaka jest stawka tego podatku. Oni go i tak nie płacą, bo nie mają dochodów. A jeśli mają, to tak umiejętnie księgują swoje operacje finansowe, że tego dochodu nie wykazują. Gospodarce potrzebny jest popyt. Nie wykreuje się go bez wzrostu dochodów ludności. Mówimy o dochodach rozporządzalnych, czyli netto.

Obniżenie podatków osobistych to zagwarantuje?

Raczej nie uda się to przez zwiększenie wynagrodzeń. Można sobie, oczywiście, założyć, że w sektorze przedsiębiorstw wzrosną one nawet i o 15% - ale co z tego. One wzrosną o tyle, na ile stać przedsiębiorców. A przedsiębiorców stać dziś na to, żeby w większości proponować obniżanie pensji, a nie ich zwiększanie. A sfera budżetowa? Kondycja finansów publicznych jaka jest, każdy widzi. A to przecież z tych środków są finansowane wynagrodzenia tej sfery. W związku z tym powstaje pytanie, czy wykreowanie impulsu popytowego przez istotne obniżenie podatku od dochodów osobistych nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Powstaje też pytanie, czy nie jest to zbyt kosztowne?

Zdaję sobie sprawę, że saldo nie zamknie się na zero. Jeśli się obniży podatek dochodowy, to powstaje problem rosnącego deficytu budżetowego. Tylko część tych pieniędzy wróci do budżetu w postaci VAT-u czy akcyzy. Co prawda, waloryzacja świadczeń w takim przypadku mogłaby nie być potrzebna, co także częściowo sfinansowałoby obniżkę PIT, ale to jednak za mało. Pozostałą część można by było odzyskać właśnie dzięki szybszemu wzrostowi gospodarczemu. OPZZ nie ma odpowiedniego aparatu, który potrafiłby te wszystkie zależności wyliczyć. Jednak z dużą pewnością możemy przyjąć, że zwiększony dochód rozporządzalny trafi w całości na rynek, zwłaszcza jeśli mówimy o obniżeniu stawek dla podatników z pierwszego przedziału skali. Oni mają małą zdolność - podkreślam: zdolność - do oszczędzania. W tej grupie presja na zaspokajanie podstawowych, elementarnych potrzeb nie pozwala oszczędzać. Dlatego większość tych środków zostanie przeznaczona na konsumpcję.

A jeśli ten popyt trafi na podaż towarów importowanych, a nie produkowanych w kraju?

Po pierwsze, rynek wewnętrzny można by nieco bardziej chronić. Po drugie, akurat ta grupa podatników raczej kupuje produkty krajowe. Raczej, bo, niestety, nie zawsze jest tak, że to produkcja krajowa jest tańsza.

Jednym słowem, uważa Pan, że to pobudzanie konsumpcji, a nie inwestycji może wykreować wzrost gospodarczy. To przeciwstawny pogląd wobec tego, który prezentują przedsiębiorcy. Oni mówią: obniżcie nam CIT, a będziemy w stanie więcej inwestować i tworzyć nowe miejsca pracy. Nie wierzy Pan w te deklaracje?Jeszcze nie tak dawno CIT wynosił 40%. Wtedy wzrost PKB sięgał 6-7% rocznie. Dziś CIT wynosi 27%. I co? Nie ma takich prostych zależności, jakie prezentują pracodawcy. My nie negujemy pozytywów związanych z ,obniżką CIT. Ale ja do końca nie wiem, co chce zrobić wicepremier Kołodko. Jeśli zamierza obniżyć podatek do 19% i skasować wszystkie ulgi, to może wylać dziecko z kąpielą. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby powiedzieć: niech CIT wynosi choćby i 40%, ale wszystko, co firma wydaje na inwestycje, jest wolne od podatku. Prosta zależność: inwestuję - nie płacę, nie inwestuję - płacę. To mogłoby być lepsze rozwiązanie dla pobudzenia inwestycji, niż redukcja stawki do 19%. Poza tym nie wierzę w to, że ci pracodawcy, którzy oszukują fiskusa przy 27-proc. podatku, przestaną to robić przy 19-proc.

Wróćmy jeszcze do obniżania podatków osobistych i szans, jakie to może dawać. W poprzedniej kadencji Sejmu AWS z Unią Wolności próbowały obniżać PIT. Pan należał do tych, którzy skutecznie blokowali te plany. Nie żałuje Pan teraz?

Problem polegał na tym, że AWS proponowała związanie sprawy podatków z polityką prorodzinną. Obniżała stawki, ale wprowadzała nowe ulgi. To było złe rozwiązanie. Nie widzę powodu, dla którego - mając nawet pięcioro dzieci - miałbym mieć ulgi podatkowe przy moich dochodach. Nie odpowiada mi filozofia, zgodnie z którą uzależnia się wysokość podatku od liczby dzieci. Wolę, żeby system był klarowny. Podatki są po to, aby zapewniać dochody do budżetu, a politykę prorodzinną można kreować poprzez system świadczeń społecznych.

Jak w takim razie zakwalifikować możliwość wspólnego opodatkowania małżonków?

To jest zupełnie inna sprawa. Wiele rodzin decyduje się na układ: jedno pracuje, drugie zajmuje się domem. Podobnie jest z osobami samotnie wychowującymi dzieci, bo w takich przypadkach należy przyjąć, że współtowarzysz tej osoby ma dochody w wysokości 0. Obojętnie, czy się wyprowadził, czy zmarł.

Być może będzie jeszcze jeden sposób na obniżenie podatków. Czy po wprowadzeniu 19-proc podatku od działalności gospodarczej może nastąpić masowe samozatrudnianie się podatników płacących dziś 30- i 40--proc. PIT?

System trzeba tak ustawić, żeby do tego zniechęcał. Twórcy nowych przepisów powinni wziąć pod uwagę tę dużą rozpiętość w wysokości stawek. Jednak tak na marginesie nie wierzę w to, żeby te zasady zaczęły obowiązywać już w przyszłym roku. Bądźmy realistami. Nie sądzę, żeby od strony technicznej udało się przygotować te przepisy. Taka rewolucja w systemie podatkowym, jak wprowadzenie jednolitego podatku od działalności gospodarczej, powinna mieć przynajmniej roczne vacatio legis. To jest bardzo istotne rozwiązanie. A w przeszłości często okazywało się, że przyjmowano coś w szale radosnej twórczości nie zwracając uwagi na realia wynikające np. z danych statystycznych.

Co Pan ma na myśli?

To jest następny problem z programem wicepremiera Kołodki. Np. przekazanie dochodów z podatków PIT i CIT do samorządów. Pytanie, czy w ten sposób nie rozwalimy systemu finansowania szkół w niektórych regionach. Np. na Lubelszczyźnie, gdzie większość mieszkańców to rolnicy nie płacący podatku dochodowego. Ten problem przećwiczyliśmy już na przykładzie kas chorych. Składkę za rolników płacił KRUS, i to symboliczną - stąd w Lublinie musiało zabraknąć pieniędzy. Przestrzegamy przed tym, mówimy, żeby to dokładnie policzyć. W odpowiedzi słyszymy, że będzie system solidarnościowy, w którym większe, bogate gminy będą finansować te mniejsze, biedniejsze. Skoro tak, to po co nam ta skomplikowana operacja przenoszenia dochodów, po co te ćwiczenia. Być może chodzi tylko o to, żeby pokazać, że samorządy mają własne środki. To jest potrzebne przy staraniach o pieniądze z Unii Europejskiej.

A co z konkurencyjnym programem rządowym - czyli planem ministra Hausnera? Bliżej OPZZ do porozumienia z ministrem gospodarki i pracy, niż z ministrem finansów?Przede wszystkim jesteśmy niezadowoleni, że staliśmy się uczestnikami takiego plebiscytu. To jest dla nas wyjątkowo niezręczna sytuacja - i nawet nie chodzi o to, że jesteśmy powiązani z SLD. Myślę, że niezręcznie czują się także koledzy z Solidarności. W dokumencie wicepremiera Kołodki widać troskę o stan finansów publicznych. Ale nie widać tego, co mogłoby być stymulatorem wzrostu gospodarczego. Równowaga budżetowa jest ważna, ale dziś Polsce potrzebny jest impuls, który pobudziłby gospodarkę.

Program ministra Hausnera na pierwszym miejscu stawia właśnie wzrost gospodarczy.

Filozofia tego planu jest taka: ruszyć gospodarkę - będzie wtedy łatwiej rozwiązać problemy finansów publicznych. Proponujemy to samo. I pod tym względem bliżej nam do propozycji ministra Hausnera, niż programu wicepremiera Kołodki.

Dziękuję za rozmowę.

(rozmowa nieautoryzowana)