Ważne są stopy zwrotu, nie ulgi

Z Markiem Górą, prof. Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, współtwórcą reformy emerytalnej, rozmawia Tomasz Brzeziński

Dlaczego, Pana zdaniem, III filar zabezpieczenia społecznego, czyli dobrowolne oszczędzanie na emeryturę, na dobrą sprawę nie rozwinął się w Polsce?

Trzeba zacząć od tego, czym jest III filar, bo ta definicja nie jest dla wszystkich jasna. Ja wolę szeroką definicję, w której mieszczą wszystkie formy oszczędzania, mające na celu finansowanie dochodów na starość. Według mnie, jest nią na przykład zakup domu, po to aby po przejściu na emeryturę czerpać dochody z tytułu wynajmu mieszkań. Jest nią zakup udziałów w firmach, gruntach itd. Inwestycja we wszystko, co można spieniężyć i osiągnąć dochody, które pozwolą sfinansować wydatki konsumpcyjne w okresie starości. Jeżeli tak definiujemy III filar, to nie wiem, czy uprawnione jest zdanie, że on się nie rozwija. Uważam, że Polacy myślą o długoterminowym oszczędzaniu. Jeżeli definicję III filaru zawęzimy do dodatkowych elementów dobudowanych w ramach reformy emerytalnej, to rzeczywiście można uznać, że za bardzo się nie rozwinęły. Pamiętajmy jednak, że celem tej reformy było zbudowanie nowego powszechnego systemu emerytalnego. I to się udało.

Wróćmy do tego, czy III filar może się rozwinąć.

Ale te sprawy są ze sobą nierozerwalnie związane. Proszę pamiętać, że gdyby utrzymać stary system, to wkrótce pojawiłaby się konieczność podnoszenia składki. Po wprowadzeniu nowego systemu, składka nie musi być podnoszona. Można ją sobie dobrowolnie podnieść oszczędzając dodatkowo. Według mnie, tworzenie III filaru nie jest tworzeniem instytucji, które miałyby go obsługiwać, ale bardziej rozwijanie przestrzeni do jego istnienia. Ta przestrzeń to jest ta część obowiązkowej składki, która nie musi być obowiązkowa, ponieważ w systemie nie trzeba jej zwiększać. Z tego punktu widzenia w porównaniu z tym, co miałoby miejsce, gdy system nie został zmieniony, ta przestrzeń się poszerza. I to z każdym rokiem.

Rozumiem, że wprowadzając reformę systemu emerytalnego, uwolniliśmy siebie od rosnących ciężarów. Ale czy pamiętamy jeszcze, że na początku wdrażania tej reformy mówiło się, iż po przejściu na emeryturę stopa zastąpienia, a więc stosunek pobieranego świadczenia do ostatnich dochodów, wyniesie od 40 do 70%. Czy nie trzeba mobilizować ludzi do tego, aby oszczędzali, by potem móc skonsumować efekty tych inwestycji po zakończeniu życia zawodowego.

Oczywiście, że trzeba ludzi do tego zachęcać. Ale tylko dlatego, że jest to opłacalne, a nie że powszechny system daje im za mało. Został on pomyślany w ten sposób, by dał sensowne dochody na standardowym poziomie. Będzie to zdecydowanie wyżej poziomu minimalnego, ale też nie będzie on bardzo wysoki, bo nie po to jest powszechny system emerytalny. Jeżeli ktoś chce dysponować dużymi dochodami po przejściu na emeryturę, musi zadbać o to sam. Ludzi trzeba zachęcać do oszczędzania, ale w żadnym razie nie strasząc ich. Niestety, wiele osób i instytucji zabrało się za straszenie, co jest całkowicie nieuprawione. I niepotrzebne. Należy się raczej skupić na promowaniu oszczędzania poprzez ułatwianie ludziom dostępu do rynków finansowych (edukacja, doradztwo, potanienie kosztów etc.)

Czy w takim razie kierunek, jaki obrał rząd, przygotowując projekt ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych (IKE), jest dobry? Nikt tu nie straszy, wręcz zachęca. Mamy zwolnienie od podatku z dochodów kapitałowych. Czy Pana zdaniem ustawa odniesie jakiś skutek - zmieni nawyki Polaków i liczniej zaczną oszczędzać na emeryturę.

Moim zdaniem ta ustawa nie jest za bardzo potrzebna ani pożyteczna, ale też nie bardzo szkodliwa. Można wprowadzać dodatkowe formy oszczędzania, ale po pierwsze powinny nazywać się dodatkowe indywidualne konta emerytalne (DIKE). Każdy z nas ma już bowiem dwa indywidualne konta emerytalne. Lepiej nie mieszać ludziom w głowie.

Czy uważa Pan, że zwolnienie od tzw. podatku Belki jest wystarczającą zachętą. Wiele osób uważa, że rząd powinien pójść dalej i pozwolić na odliczanie wydatków na IKE od podatku?Jak pan zapewne wie, jestem przeciwnikiem ulg podatkowych w gospodarce, w tym także związanych z oszczędzaniem na emeryturę. Uważam, że są rodzajem choroby, która jest bardzo szkodliwa i ciężko z niej się wyleczyć. Lepszym rozwiązaniem jest pozbycie się wszystkich ulg i obniżenie podatków. Z tego względu pomysł, aby wydatki na DIKE odliczać od podatku od osób fizycznych, uważam za bardzo zły. Jeżeli jednak mają już być jakieś ulgi, to takie, jakie proponuje Ministerstwo Pracy, czyli zwolnienia od podatku od dochodów kapitałowych. Są one do zaakceptowania choćby z tego względu, że w Polsce istnieje historycznie uwarunkowana niska skłonność do oszczędzania i Polaków należy nieco wesprzeć w zmianie tego podejścia. Jestem temu raczej przeciwny, ale trudno. Gdy jednak wprowadzono odliczenia od PIT - na pewno protestowałbym bardzo głośno, bo byłby to gigantyczny błąd. Ulgi są bowiem bardzo kosztowne, ale nie dla jakiegoś abstrakcyjnego budżetu, ale dla nas samych. Ktoś ten ubytek musi przecież sfinansować. Ulgi nie oznaczają nic innego jak wyższe podatki, a takie są zagrożeniem dla gospodarki. Dlatego uważam, że zwiększanie skłonności do oszczędzania powinno następować nie poprzez wprowadzanie ulg czy zwolnień, ale poprzez rozwój rynków finansowych i stworzenie możliwości uzyskiwania sensownych stóp zwrotu.

Czy podziela Pan optymizm urzędników Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, którzy twierdzą, że dzięki zwolnieniom podatkowym IKE założy od 1,7 do 3,5 mln osób?

Nie, bez względu na to, czy są prognozy optymistyczne, czy pesymistyczne. Uważam bowiem, że skutkiem wprowadzenia dodatkowych indywidualnych kont emerytalnych będzie przesunięcie oszczędności z jednego miejsca w drugie. Oczywiście, że jeśli jakiś rodzaj lokaty daje możliwość skorzystania z ulgi, to ludzie będą z tego korzystać. Czyli po pierwsze, zanim zaczniemy się cieszyć, że aktywa DIKE dynamicznie rosną, to najpierw powinniśmy sprawdzić, czy nie dzieje się to kosztem innych lokat. Po drugie, oszczędzanie powinno być związane z rozwojem rynków finansowych. Jeśli będą one w takim stanie jak obecnie w Polsce, czyli są za małe, to większość tych środków pójdzie na rynek obligacji skarbowych, a w takim przypadku zachęcanie do dodatkowego oszczędzania na emeryturę mija się z celem.

Dziękuję za rozmowę.