Plan Hausnera to "obiekt migotliwy"

Z Zytą Gilowską, posłanką Platformy Obywatelskiej, rozmawiają Magdalena Janczewska i Bartłomiej Mayer

Powiedzieli Państwo "nie" dla planu Hausnera, jednak zdecydowaliście się poprzeć trzy projekty ustaw.

Uznaliśmy, że te projekty są na tyle ważne, że powinny być przedmiotem bardzo starannej analizy w Komisji. Zapewne z rozwiązaniami, które tam są zawarte, się zgodzimy. Nie będziemy więc głosowali za odrzuceniem ich w pierwszym czytaniu. Uważamy, że są to ustawy pożyteczne, ważne dla państwa, oczekiwane, trudne i niesłychanie ryzykowane politycznie. Takich ustaw nie można przyjmować w biegu.

Tylko trzy projekty z całego pakietu przedstawionego przez rząd? Co dalej?

Odpowiem na to pytanie nie z punktu widzenia polityka partii opozycyjnej, ale posła. Układ jest bardzo prosty. Jeśli rząd chce przeprowadzać następne ustawy przez Sejm, to musi dostarczyć projekty tych ustaw. I rzecz jasna wszyscy posłowie mają obowiązek się z tymi projektami zapoznać. Z punktu widzenia Sejmu i techniki prac sejmowych nie ma zjawiska pod tytułem plan Hausnera. To jest byt wirtualny, ulokowany w sferze propagandy i marketingu politycznego.

Platforma powiedziała, że każdy kolejny miesiąc rządów Millera to czas stracony.

Ale to żadna nowość, myśmy to jasno stwierdzili pierwszego czerwca ubiegłego roku: koniec z państwem Millera. Wtedy też sformułowaliśmy postulaty na nasz zjazd i chodzimy z nimi do tej pory.

Tak sobie chodzicie, ale rząd jak trwał, tak trwa.

A co mamy zrobić? Nie jesteśmy bojówkarzami. Zajmujemy stanowisko polityczne.

Czy nie lepiej byłoby pójść w ślady Prawa i Sprawiedliwości i zbojkotować wszystkie projekty. Byłby to wyraźny sygnał: chcemy przedterminowych wyborów.

Siedem godzin zastanawialiśmy się, czy tego nie zrobić, jednak zdecydowaliśmy inaczej. Choćbyśmy nie wiem jak głośno argumentowali na "nie", to i tak z całą opozycją możemy na sali sejmowej uskładać maksimum 204 głosy, a potrzebujemy 307. Nie zdobędziemy ich bez rozłamu w SLD. Baliśmy się natomiast, że w sensie politycznym niczego nie uzyskamy, a zepsujemy sobie wizerunek. I wyjdziemy na ugrupowanie, które żeby uderzyć w SLD, jest skłonne zaszkodzić finansom publicznym. I tak przeciwko będzie cała reszta opozycji. SLD i tak skaptuje Klub posła Jagielińskiego. A potem Sojusz mógłby nam powiedzieć: czym wy się różnicie od reszty?

Przecież Platforma chce wcześniejszych wyborów.

Chce to jest złe postawienie sprawy. Co do zasady to nie jest dobrze, że następuje skrócenie cyklu politycznego, cztery lata to okres należyty, aby pokazać, jak się umie rządzić, a także przygotować się na bycie opozycją, i odwrotnie. Po prostu obecny układ polityczny w tak szybkim tempie zużył się i skompromitował, chyba tylko dzięki znajomości socjotechniki SLD jeszcze utrzymuje się przy władzy. Po takiej ciężkiej nawałnicy afer, awantur oni nadal rządzą. Ja na ich miejscu bym się ze wstydu spaliła.

Premier Miller wielokrotnie deklarował, że jeśli plan Hausnera nie przejdzie, to odbędą się przedterminowe wybory.

Premier Miller wielokrotnie dał przykład ogromnej sprawności socjotechnicznej. Udało mu się wykreować ten plan jako swoistego rodzaju wydarzenie sejmowe, które będzie połączone z jednorazową akcją głosowania "za" lub "przeciw". Doskonale wiedział, że czegoś takiego nie będzie. Bo tych głosowań będą dziesiątki, jak nie setki, a cały proces zostanie rozłożony na miesiące. Tego rodzaju zapowiedź była blefem.

Czyli przyjmujemy scenariusz, że obecny rząd nadal sprawuje władzę, a plan Hausnera zyskuje poparcie w Sejmie. Federacyjny Klub Parlamentarny praktycznie dołączył do koalicji...

Praktycznie mówiąc, to on już dawno się dołączył. SLD w okolicach czwartku nabrało już pewności, że może liczyć na poparcie posła Jagielińskiego i wtedy zaczęło wykonywać dość wojownicze gesty w naszym kierunku. Np. premier Hausner powiedział wtedy, że na propozycję 3x15 odpowiada 3 razy "nie" itp. Po twardym stanowisku PO, która ostro skrytykowała plan, poseł Jagieliński doszedł do wniosku, że jego poparcie zdrożało. To kwestia popytu i podaży. Dopóki było kilka produktów politycznych na rynku, cena mogła być niższa - obecnie został już tylko jeden.

Poparcie dla planu Hausnera jest praktycznie przesądzone, skoro koalicja będzie dysponować dodatkowymi 15 głosami?

Ale dzisiaj to poparcie posła Jagielińskiego do niczego nie jest SLD potrzebne, bo właśnie w tym tygodniu odbędą się głosowania, w których opowiedzieliśmy się, że zagłosujemy zgodnie z oczekiwaniami rządu. Za tygodnie, miesiące pojawi się znowu zapotrzebowanie na następne przesądzające głosowania - na większość. Do tego czasu mogą się na różne sposoby porozumieć.

W takim razie wchodzi zły plan.

Nic nie wchodzi, wejdzie jak będzie w całości przełożony na język ustaw i uchwalony przez Sejm. Jak może wejść coś, co w znacznej części jest opisane ogólnikowo. Ów plan jest obiektem migotliwym.

To kiedy to się skonkretyzuje?

Nigdy. Na tym polega sztuka rządzenia w wykonaniu SLD. Wprawdzie nie umieją rządzić, są merytorycznie bardzo słabi, a z punktu widzenia zasad etycznych to wystarczyło oglądać, nawet nie starannie czytać gazety przez ostatni miesiąc, ale umieją trwać przy władzy. W tym są genialni.

W planie Hausnera Platforma skrytykowała, że oszczędności nie dadzą, jak to zapowiadano, w ciągu trzech lat 20 mld, ale 1,3 mld. Skąd takie drastyczne rozbieżności?

Po pierwsze, jesteśmy skłonni zgodzić się, że w ramach tych 20 mld, o jakich się mówiło od dłuższego czasu, mieściły się oszczędności na finansowaniu i modernizacji sił zbrojnych. Więc możemy uznać, że uzbierało się 7,5 mld. Dzisiaj SLD powiada, że nie pojmuje, jak mogliśmy przypuszczać, że oni znajdą 20 mld oszczędności - wszak oni nigdy tego nie obiecywali, właśnie ze względu na to, że to było nierealne. Ja przypominam, że było inaczej. Premier Hausner przedstawiał plan z naciskiem na aspekt socjalny, ale generalnie mówił o oszczędnościach rzędu 50 mld zł. To był główny powód, dla którego podjęliśmy rozmowy z SLD. Niebywale nas zainteresowało poczynienie oszczędności w szeroko rozumianej sferze administracyjnej na tę kwotę. Oczekiwaliśmy na projekty ustaw, albo choć na założenia do projektów ustaw, czyli na konkretyzacje tych zapowiedzi. Tym większe było nasze zdziwienie, gdy się okazało, że takiej konkretyzacji tam nie ma. Owszem, pojawia się 20 mld złotych, ale z tytułu wzrostu wpływów podatkowych oraz parapodatkowych, czyli składkowych. To jest oczywisty wzrost fiskalizmu. Doznaliśmy osłupienia, gdy porównaliśmy plan z naszymi oczekiwaniami wynikającymi z konkretnych rozmów z SLD. Teraz SLD argumentuje, że liczone na kwotę 54 mld zł oszczędności nie oznaczają, że o tyle państwo mniej wyda w trzech kolejnych latach, ale że o tyle mniej pożyczymy. Dwie trzecie tych oszczędności to będą po prostu dodatkowe pieniądze wpłacone przez obywateli i przedsiębiorców!

Czy uzyskanie 20 mld oszczędności było realne?

Przedstawiciele SLD tłumaczą się, że nie można było spodziewać się takich oszczędności w ciągu trzech lat, skoro wszystkie wydatki administracyjne wynoszą w budżecie państwa 7,5 mld. I w ogóle pytają, o co nam chodzi. Po pierwsze, my mamy na myśli szeroko rozumiane wydatki na administrację, wydatki na funkcjonowanie państwa, a zwłaszcza władzy w państwie - i one są znacznie wyższe. Jeśli dzisiaj uważamy, że nie możemy zaoszczędzić 6 mld rocznie na istnieniu w Polsce aparatu władzy, to w jaki sposób mamy zmierzyć się z wyzwaniem w postaci limitu konstytucyjnego, kiedy oddalanie niebezpieczeństwa zderzenia się z tym limitem wymaga cięć w kwocie 25-30 mld rocznie? Gdyby natomiast nie udało się nam uniknąć tego zderzenia, to jesteśmy w kleszczach i musimy ciąć rocznie od 35 mld do 40 mld. To znaczy, że mamy zdemolować państwo tylko dlatego, że teraz uważamy, że nie znajdziemy 6 mld rocznie na zmniejszanie kosztów władzy? To znaczy, że dopuszczamy kompletny chaos za rok lub dwa.

Czyli biorąc pod uwagę, że Platforma cieszy się obecnie największym poparciem społecznym, ten chaos spadnie na Państwa barki?

Nie wiem, czy są w ogóle w państwie "barki", które będą w stanie to udźwignąć, jeśli SLD nie zrobi oszczędności na kosztach władzy teraz! Czy będą takie siły, które udźwigną oszczędności rzędu 35-40 mld zł rocznie? To jest w ogóle mało realne. Odpowiedzią może być rewolta społeczna.

Jakie będą konsekwencje wprowadzenia planu Hausnera?

To zależy od prawdopodobieństwa zrealizowania się scenariusza pożądanego przez SLD, czyli zajęcie Sejmu kolejnymi sukcesywnie przesyłanymi projektami ustaw konsumujących ten plan i montowanie kolejnych koalicji dla popierania ustaw. To pozwoliłoby na dotrwanie do końca kadencji, czyli do września 2005 roku. Gdyby tak się zdarzyło, to rzeczywiście będzie niedobrze. Po pierwsze, będziemy mieli za mało oszczędności. Po drugie, wzrośnie liczba coraz bardziej rozzłoszczonych obywateli, zwłaszcza na prowincji. Po trzecie, gwałtownie zmaleje swoboda wyboru podejmowania decyzji przez kolejną ekipę rządzącą. Mamy do czynienia z nieustannym podwyższaniem obciążeń podatkowych, ten proces jest bardzo mocno zaawansowany. Jeśli dziś twierdzę z podniesionym czołem: tak, jesteśmy w stanie jeszcze zmieścić się z koncepcją 3x15 w obecnych realiach finansowych, tak aby nie dawała ona uszczerbku dla finansów publicznych, to za dwa, trzy miesiące już nie będę mogła tego powiedzieć.

Czyli w planie Gilowskiej może już nie być modelu 3x15?

Mogę tylko powiedzieć, że im dłużej SLD będzie rządzić, tym większe prawdopodobieństwo, że następna ekipa nie będzie mogła nawet marzyć o uproszczeniu systemu podatkowego. Ja się obawiam, że w tym scenariuszu ludzie z mojego pokolenia nie dożyją nie tylko podatku liniowego, ale w ogóle uproszczenia systemu podatkowego.

Czy Platforma ma jakąś inną alternatywę, jeśli ziści się ten czarny scenariusz?

Pytacie mnie, czy poradzimy sobie z czymś, z czym nie poradził sobie żaden rząd III RP po 1989 roku, przy założeniu, że problemy będą podniesione do sześcianu. Bo obecnie mamy surowe normy konstytucyjne oraz limity wynikające z Traktatu Akcesyjnego. Czy poradzimy sobie z tym wyzwaniem w warunkach niezgody społecznej, niezadowolenia, rozczarowania a może nawet rozwścieczenia? Ja nie wiem, czy aniołowie by sobie poradzili.

Ale to Platformę właśnie czeka po wyborach.

Jeśli SLD dotrwa do końca pełnej kadencji, chyba nie my będziemy rządzić. Wywołamy w ludziach taki gniew i zniechęcenie, że może wygrać Samoobrona. Jest więc problem motywacji i świadomości zagrożeń. Platforma powstała z troski o stan państwa, ale jesteśmy świadomi, że dzisiaj opinia o politykach jest najgorsza z możliwych. Są oni uważani za jakąś niższą kastę ludzi. I ten narastający gniew na polityków w ogóle mnie osobiście przeraża. Idąc do wyborów, nigdy nie przypuszczaliśmy, że Samoobrona będzie się cieszyć tak dużym poparciem oraz nigdy nie przyszło nam do głowy, że SLD będzie rządziło tak marnie. To nie są igrzyska, tu nie ma cezara i to wszystko przełoży się na życie codzienne ludzi.

Ale przecież musi być jeszcze optymistyczny scenariusz...

Bardziej optymistyczny scenariusz jest taki, ze niezależnie od tego, jak długo będzie rządziło SLD, większość zdobędą ugrupowania niepopulistyczne i prorynkowe. I te ugrupowania spróbują zmierzyć się z ciężarem, jaki im przypadnie. Będzie to bardzo trudne.

Kiedy można oczekiwać programu reform?

Ależ my zręby programu mamy gotowe od trzech lat. Przygotowaliśmy je na wybory parlamentarne w 2004 r., i od tej pory rozbudowujemy je oraz aktualizujemy. Naturalnie, że kiedy przyjdzie czas, przedstawimy ten program w postaci jednego dokumentu. To jest szukanie słabych punktów na siłę. Jeśli o jakiejś partii politycznej w Polsce można powiedzieć, że ma zwarty program i pomysły na Polskę, to jest nią właśnie Platforma.

Jakie to pomysły?

Przede wszystkim chcemy likwidacji tzw. zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych i środków specjalnych. Wszystkie inne jednostki pozabudżetowe zostaną włączone do budżetu w technice jeszcze w Polsce nie stosowanej, jako budżety specjalne. Także wszystkie środki dotyczące Unii Europejskiej zostaną włączone do budżetu. Musimy poważnie zinwentaryzować wszystkie pieniądze publiczne, rzetelnie je policzyć i określić nasze długi, a nie zwlekać. Fundusze wojewódzkie, gminne i powiatowe trzeba dołączyć do budżetów jednostek samorządu terenowego. Chcemy też wprowadzić obowiązkowy audyt finansów publicznych. Oczywiście, audyt niezależny, czyli zewnętrzny. Ponadto zakładamy uruchomienie rygorystycznych procedur kontrolowania wydatków ex ante, ponieważ ich kontrolowanie wyłącznie ex post przynosi bardzo mizerne skutki. Do tego dochodzi, oczywiście, koncepcja 3x15, jeśli chodzi o podatki. To nie jest klarowna oferta? Co tu jeszcze dodawać, że wszystkich będziemy głaskać po głowach?

Dziękujemy za rozmowę.