Pogodzić dyscyplinę z wrażliwością

Z premierem Markiem Belką rozmawia Bartłomiej Mayer

Na jakim etapie są prace nad Pańskim exposé?

Ogólną koncepcję oczywiście mam, natomiast do jutra ministrowie mają dostarczyć mi wszelkiego rodzaju swoje propozycje. Rzecz jasna będę bardzo selektywny, bo nie chcę, żeby to było ogromniaste exposé, które będzie mówić o wszystkim. Chciałbym się skoncentrować na kilku rzeczach, myślę, że ważniejszych dla ludzi. No i przewiduję, że 14 maja wygłoszę to exposé.

Jak Pan sądzi, w którym z trzech możliwych "podejść", Pana rząd uzyska wotum zaufania od Sejmu?

Proszę mnie nie pytać o to, bo ja oczywiście liczę na to, że Sejm udzieli mi wotum zaufania już w pierwszym etapie. Dlatego, że po prostu szkoda czasu. Proszę popatrzeć na to, co się dzieje ze złotym w ciągu ostatnich dwóch dni: wzmacnia się, i myślę, że to jest efekt pewnego uspokojenia nastrojów po stworzeniu rządu. Aż żal, żeby znów tracić parę tygodni.

Wicepremier Izabela Jaruga-Nowacka mówi, że chce "zmiękczenia" planu Hausnera. Wicepremier Jerzy Hausner z kolei, że nie będzie żadnych niespodzianek w programie naprawy finansów publicznych. Da się to jakoś pogodzić?

Tak. Dlatego, że pani wicepremier Jaruga-Nowacka, mówiąc o "zmiękczeniu", nie ma na myśli "rozwodnienia" tych propozycji, które stanowią podstawową część planu Hausnera. Natomiast mówi o tym, żeby program rządu nie ograniczał się tylko do planu Hausnera, aby wychodził, najogólniej rzecz ujmując, do człowieka. I my konstruujemy taki pakiet działań, nazwijmy to "dla wyrównywania szans". Poza tym, chcemy być w pełni świadomi, że każde działanie rządu ma swój wymiar ludzki, społeczny. I wcale to nie oznacza nic złego dla dyscypliny finansowej. Wręcz przeciwnie. Uważam, że taka polityka gospodarcza, która nie uwzględnia elementów społecznych lub przynajmniej nie jest ich świadoma, jest złą polityką. I może być udana tylko na krótką metę.

Ekonomiści twierdzą, że obecny wzrost gospodarczy nie jest pełny. Owszem, rośnie PKB, rośnie produkcja, rośnie eksport, ale inwestycje już nie, a bezrobocie jest wciąż na bardzo wysokim poziomie. Czy sądzi Pan, że to już jest ten moment, w którym możemy konsumować ten niepełny wzrost gospodarczy?

Tak naprawdę my nie konsumujemy, tylko w dalszym ciągu mówimy o koniecznych racjonalizacjach tu i ówdzie.

Mówiąc "konsumować", mam na myśli wydatki socjalne, te wynikające ze wspominanej wielokrotnie przez Pana wrażliwości społecznej.

Wrażliwość społeczna jest potrzebna zarówno w kryzysie, jak i w dobrej sytuacji. Bo trzeba rozróżnić wyrzucanie pieniędzy, szastanie nimi, od punktowego kierowania naszej uwagi i naszych środków tam, gdzie są obszary nie tylko biedy, ale wręcz skrajnej biedy. Wie pan, co kosztuje najdrożej? Takie marnowanie pieniędzy poprzez rozdawanie każdemu po 50 groszy. To jest bezsens, dlatego, że te pieniądze nie przynoszą żadnego pozytywnego efektu dla beneficjentów - czasem tylko denerwują - natomiast kosztują znacznie. Także ja uważam, że nie ma, a w każdym razie nie musi być, konfliktu między dyscypliną finansową a dążeniem do wyrównywania szans, dążeniem do likwidacji patologii.

Za taką patologię uznał Pan m.in. stary portfel emerytalno-rentowy. Jest Pan zwolennikiem jego zlikwidowania. Wicepremier Jaruga-Nowacka myśli także, co publicznie zadeklarowała, o wprowadzeniu zerowej stawki podatku dla najuboższych i pracowników sezonowych.

Jeśli mówimy o pracownikach sezonowych, to chodzi właściwie o to, żeby stworzyć cywilizowane warunki ich zatrudniania, poza "szarą strefą". To zresztą dotyczy także pracowników pomocniczych w gospodarstwach domowych. Chodzi o to, żeby stworzyć ludziom możliwość - nie przymus - rejestrowania tych osób, wliczając w to koszt uzyskania przychodu. W istocie więc, jest to rzecz, która podatników niewiele będzie kosztowała, jeśli w ogóle cokolwiek. Natomiast jest to pewnego rodzaju ucywilizowanie sytuacji na rynku pracy.

I dla tych osób miałaby być stworzona zerowa stawka podatkowa?Nie, niekoniecznie. Tu możemy stosować jakieś bardzo symboliczne opodatkowanie, ale nie mówimy o zerowej stawce. Bo zerowa stawka to jest tak naprawdę kwota wolna od podatku, która przecież istnieje w naszym systemie podatkowym. Były propozycje, już nawet w 2002 roku, zwiększenia wysokości tej kwoty. I wiem, że pani Izabela Jaruga-Nowacka jest zwolenniczką takiego właśnie rozwiązania.

Z mojego punktu widzenia to musi być jednak rozwiązanie neutralne budżetowo. Taki pomysł ma swoje zalety. Zresztą coś podobnego proponowałem już w 2002 roku. Rozwiązanie to znajduje się w tej chwili dopiero w fazie koncepcji. Nie będzie ono przedmiotem np. exposé, dlatego że po prostu nie mamy dobrego wyliczenia, a nie chcę rzucać hasła, które - tak jak to było w 2002 roku - trafiło, że tak powiem, w ścianę. Wtedy nic z tego nie wyszło.

Jakie jeszcze, analogiczne do wymienionych, pomysły działań prospołecznych ma Pana rząd?

Mówiłem już o tym, aby stworzyć dla przedsiębiorców pewnego rodzaju zachęty do zatrudniania ludzi, których oni w pierwszej kolejności by nie zatrudnili. Mam na myśli ludzi, którzy są trwale bezrobotni. Jest rzeczą oczywistą, że przedsiębiorca - jeśli ma wybór między młodym, wykształconym absolwentem, a absolwentem sprzed np. dwóch lat, który w międzyczasie nie mógł znaleźć stałej pracy - wybierze tego pierwszego. No, ale przecież tamten drugi człowiek także czeka na pracę. I z punktu widzenia społecznego, jest korzystne, żeby to tego drugiego zatrudnić. Korzystne jest to, żeby mógł on nabrać kwalifikacji w czasie pracy. W związku z tym chcemy w tym pomóc przedsiębiorcom. Jednocześnie, jeśli to nie będzie kogoś interesowało, to oczywiście nie będzie przymusu.

Jakie będą tego koszty?

Ja uważam, że koszty budżetowe tego są zerowe. Dlatego, że ci ludzie na ogół lub przynajmniej w znacznej części, są już zatrudnieni, tylko że "na czarno". Chodzi o to, żeby stworzyć przedsiębiorcom impuls, stworzyć atrakcyjne warunki, żeby mogli wyjść z tej "szarej strefy". Bo przecież dla przedsiębiorców zatrudniających "na czarno", też nie jest to przyjemnością, bo też wiąże się z pewnym ryzykiem. Tylko koszt wyjścia z "szarej strefy" jest zbyt duży.

Po ostatnim posiedzeniu rządu, rzecznik Dariusz Jadowski mówił także o ewentualnych możliwościach cięć w administracji. Może pan zdradzić coś więcej na ten temat?

Nie chcę mówić dokładniej, dlatego, że to jest część naszego przygotowania do procesu budżetowego. Gdy będzie już coś konkretnego, to powie o tym z pewnością minister Andrzej Raczko.

Będziemy proponować ścieżkę corocznego, stopniowego, kumulacyjnego zmniejszania zarówno kosztów funkcjonowania administracji, jak i zatrudnienia w niej. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Będąc jeszcze przedstawicielem w Tymczasowych Władzach Koalicyjnych w Iraku apelował Pan do państw-wierzycieli, aby anulowały długi tego kraju. Czy teraz, jako premier, będzie Pan za tym, żeby Polska te irackie długi anulowała?

To w bardzo małym stopniu zależy od nas. Będzie międzynarodowe rozwiązanie, które w tej chwili jest przygotowywane w ramach Klubu Paryskiego i tam zostaną ustalone pewne reguły działania, pewne zasady dla wszystkich państw-wierzycieli.

Ale czy Pan jest za tym, żeby Polska anulowała długi Iraku?

Problem jest taki: czy ten kraj ma spłacić 25% długu, czy zero. Jeśli tak, to ja wolę, żeby mi spłacono na pewno 25%, niż zero. Bo przecież tak naprawdę wybór nie jest między spłatą 100-procentową a żadną. Ten kraj nigdy nie będzie w stanie spłacić 100% swojego zadłużenia, więc lepiej, żeby nam spłacił to, co może, niż nic.

Dziękuję za rozmowę.

Lista następców Marka Belki

Dopiero za tydzień Sejm ma głosować nad wotum zaufania dla gabinetu Marka Belki, a politycy już rozważają kolejne kandydatury na szefa rządu. PSL chce premiera Janusza Wojciechowskiego. Liczy na to, że gdyby rząd Belki nie uzyskał wotum zaufania, SLD rozpocznie rozmowy nt. powołania gabinetu z prezesem ludowców na- Jeżeli SLD uważa, że ma powstać rząd przełomu, to my mówimy, że ma on szansę powstać pod przewodnictwem Wojciechowskiego - stwierdził szef klubu PSL Zbigniew Kuźmiuk. Z kolei marszałek Józef Oleksy uważa, że SLD nie powinien rezygnować z wystawienia swojego kandydata w drugim konstytucyjnym wariancie powołania rządu. Pytany, czy dobrym kandydatem byłby Jerzy Szmajdziński (opowiedział się za tym były premier Leszek Miller), Oleksy powiedział: - Tak myślę. Ale proszę mnie nie przymuszać do opowiadania się publicznego, bo nie będę tego czynił.

Sam Szmajdziński stwierdził: - Nic nie wiem i proszę mnie do tego nie mieszać.

PAP