Służby Celne SA?
Nie. Nie służby celne, ale jest cała masa różnych inspekcji. Choćby inspekcja sanitarna, bez której atestu nie jest możliwe wejście na rynek. Czy ona musi być utrzymywana z podatków? Jednak taka zmiana jest bardzo trudna, ponieważ takiej jednostce łatwiej jest żyć na koszt budżetu i dorabiać niż zarabiać. Gdy ma "utrzymanie" finansowane z budżetu, jest mniej narażona na zawirowania na rynku, wywołane złą koniunkturą.
Innym problemem jest to, czy i jak muszą być realizowane wydatki w jednostkach budżetowych. Choćby na słynne telefony komórkowe. To, oczywiście, nie jest luksus - we współczesnym świecie łączność telefoniczna z pracownikami od pewnego szczebla powinna być cały czas możliwa. Tyle tylko, że są one - o czym wiemy doskonale - wykorzystywane zarówno do rozmów służbowych, jak i prywatnych. Zaproponowaliśmy - to nie wymaga zmiany ustawy - limity rozmów. Pewną część rachunku pokrywałby pracodawca, a resztę - już sam pracownik. To samo dotyczy samochodów służbowych.
Wiem, to są pozornie miałkie sprawy, ale życie składa się z takich drobnych działań, które sumują się w większe.
Kolejną sprawą są bilety ulgowe PKP. Niektóre grupy zawodowe mają prawo do przejazdów służbowych. W innych przypadkach pracodawcy wykupują przejazdy swoim pracownikom. Oczywiście, takich działań nikt nie powinien zabraniać pracodawcom, ale niech będą one opłacane z funduszy socjalnych, gromadzonych w instytucjach, a nie z pieniędzy bieżących, stanowiących wydatki budżetu. Taka zmiana także nie wymaga nowelizacji ustaw.
Jakie w sumie dałyby oszczędności tego typu działania?
Pamiętam takie doświadczenie sprzed kilku lat, gdy jeszcze nie było ograniczeń w otrzymywaniu zasiłku rodzinnego. Zasiłkobiorców było około 8 mln. Przy kolejnej zmianie wysokości zasiłku okazało się, że końcówka wyniosła bodajże 47 groszy. Zapadła więc decyzja, aby to wyrównać do 50 groszy. I okazało się, że to niewinne zaokrąglenie dla każdego oznacza koszt dla budżetu idący w miliony złotych. Bo owe 3 grosze trzeba było przemnożyć przez 12 miesięcy i jeszcze przez 8 mln osób.
To też jest dramatyczne. Bardzo często słyszymy, że chodzi tylko o złotówkę czy dwa złote. Owszem, ale złotówka czy dwa złote w indywidualnym świadczeniu są prawie niezauważalne, jednak budżet odczuwa to w sposób niezwykle bolesny.
Skoro tego typu zmiany nie wymagają nowelizacji ustaw, to dlaczego ich nie dokonano?
To nie takie proste; wyłączenie np. inspekcji sanitarnej z grona jednostek budżetowych wymaga zmiany ustawy. Ale to, żeby nie wykupywała ona biletów miesięcznych, wymaga tylko zmiany regulaminu wewnętrznego.
Dlaczego więc tego się nie robi?
To już wcześniej zrobiono, ale w ten sposób, że nie było pozwolenia na wykupywanie przejazdów, ale nie było także zakazu. Potem jednak znowu to zjawisko zaczęło narastać, choć bardzo powoli. Poza tym - to jest nie do wyśledzenia w sprawozdawczości budżetowej. Z autopsji wiem, że istnieje, ale ile ono kosztuje, tego nie da się policzyć.
Jest jeszcze inny element nieszczęścia finansów publicznych. Niektóre wydatki w sposób automatyczny stają się wydatkami stałymi. Pan mi nie uwierzy, ale mnie samej też trudno było w to uwierzyć. Mianowicie tylko raz przed 2003 rokiem i kilka razy w roku ubiegłym zdarzyło się, że ci, którzy dysponują państwowymi pieniędzmi, poinformowali, że zadanie zrealizowali za cenę mniejszą niż przewidywano czy też zostało zakończone, a więc nie potrzebują już środków na kolejny rok. Za każdym razem zapisanie pieniędzy w budżecie wywołuje u dysponenta przekonanie, że te środki należą się mu już na stałe. Co najmniej takie, a zazwyczaj większe. To przekonanie bardzo chętnie podzielają posłowie - że skoro raz był milion, to później musi być kolejny albo jeszcze więcej.
Na przykład - Straż Pożarna budowała krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Była to tak zwana inwestycja centralna, wieloletnia. W budżecie Straży Pożarnej co roku pojawiały się kwoty niezbędne na ten projekt. Zgodnie z doniesieniami wszystkich zainteresowanych, został on zakończony w roku 2003, a więc w rządowym projekcie budżetu na rok 2004 budżet Straży został zmniejszony o 60 mln zł. Ale w toku prac poselskich nad budżetem ta kwota już się pojawiła.
Ale na co?
Bo Straży jest potrzebne. A mówiąc poważnie - na dalszą rozbudowę tego systemu. Choć na początku argumentacja była taka, że po prostu nie można ograniczać budżetu Straży Pożarnej.
A co posłowie lubią ograniczać?
Budżet ministra finansów. Różne grupy posłów mają swoje ulubione miejsca, gdzie chętnie dokonują cięć, a wszyscy lubią ograniczać budżet ministra finansów. Na przykład - posłowie zwykle ograniczają rezerwę celową, przeznaczoną na wypłatę zobowiązań i odszkodowań, przyznanych przez sąd. Jej wysokość zwykle ulega ograniczeniu w trakcie prac sejmowych. A potem wszyscy mają pretensję do ministra finansów czy rządu, że nie płaci swoich zobowiązań czy odszkodowań, wyznaczonych wyrokiem sądowym.
Może więc warto przyjrzeć się liście inwestycji wieloletnich, kontynuowanych przez 20 czy 30 lat, podliczyć wydatki i je ograniczyć?
Dobrze, ale ja znam takich panów ministrów, którzy najpierw krzyczą, że potrzebują pieniędzy na taką inwestycję, budowaną od wielu lat. Pieniądze dostają, po czym się okazuje, że albo ich nie wykorzystują - co jest wprawdzie oszczędnością dla budżetu, choć tak naprawdę niewiele daje, bo tytuł inwestycyjny nadal pozostaje otwarty - albo obcinają wydatki na ten cel i przekazują pieniądze na inne inwestycje.
A mogą tak?
Za zgodą Komisji Finansów Publicznych mogą. Co prawda, minister finansów musi o to wystąpić, ale gdy minister finansów nie występuje, to pisze się na niego zażalenia do Komisji Finansów Publicznych oraz do premiera, że jest taki wredny. To nie jest idylla.
Wiem, że to nie jest idylla...
Jest jednak coś szalenie upiornego w mentalności, szalenie mocno wkodowane w administrację, że wydatki mogą tylko rosnąć. To dotyczy także mentalności różnego rodzaju decydentów, których minister finansów czy rząd musi pytać o zdanie na temat budżetu. Takim podmiotem jest na przykład Komisja Trójstronna. Rząd co roku negocjuje z nią, a więc pracownikami i pracodawcami, tempo wzrostu płac w sferze budżetowej i waloryzacji rent i emerytur. Wyniki tych negocjacji są zupełnie dramatyczne. Od kilku lat rząd proponuje tempo wzrostu na poziomie inflacji, czyli takie, które pozwala zachować realny poziom świadczeń. I po wielkich bojach rząd od kilku lat przegrywa. A przecież pieniądze na podwyżkę wynagrodzeń stają się wydatkami stałymi. I na dodatek taki wzrost nie oznacza tylko zwiększenia zarobków pana czy pani. Od tych większych płac płaci się większa składkę na ubezpieczenia społeczne czy na Fundusz Pracy. To są kolejne wydatki budżetu.
Kolejnym problemem jest sprawa stosunku pracy osób, będących na utrzymaniu budżetu. Nie mówię tylko o pracownikach administracji, ale także o osobach zatrudnionych w innych dziedzinach. Ten stosunek pracy jest szczególnie chroniony - czy to ustawą o służbie cywilnej, czy innymi ustawami. I jego rozwiązanie - w odróżnieniu od sytuacji z sektora prywatnego - jest bardzo trudne i niesie ze sobą konsekwencje finansowe.
I to jest powód, dla którego nie udaje się zmniejszyć zatrudnienia w sferze budżetowej?
To jest powód, dla którego zmniejszanie zatrudnienia musi być bardzo dokładnie analizowane i planowane. Przykładem tego, co się dzieje, gdy się tego nie zrobi, jest sprawa agencji, czyli Urzędu Ochrony Państwa i powstałych z niego agencji.
Mnie na przykład strasznie fascynuje, że nowy system komputerowy ZUS-u, który jak do tej pory kosztował 1,5 mld zł, a z którym w większości przypadków firmy kontaktują się drogą elektroniczną, skutkuje ciągłym wzrostem zatrudnienia w Zakładzie.
Aby system komputerowy mógł działać sprawnie, musi działać w stabilnym otoczeniu prawnym. Proszę tylko spojrzeć, ile razy była nowelizowana ustawa o ubezpieczeniu społecznym, a także inne ustawy, które mają wpływ na ten system. A taki system, w wiecznej budowie, zawsze będzie szwankował i wymagał dodatkowej pracy, całkiem nieskomputeryzowanej.
Informatyzacja służb skarbowych i resortu finansów też trwa od lat.
Dobrze, ale jaką stabilność ma system podatkowy?
To są choroby, z którymi ja nie wiem, jak należy walczyć. Wtedy, gdy coś ode mnie zależało, mówiłam o tym głośno, ale takie wypowiedzi były niepolityczne.
Czyli jeżeli nawet plan Hausnera trafi w całości do Sejmu, będą poważne problemy z jego wdrożeniem? Bo posłowie, ministrowie i wszyscy inni są przyzwyczajeni do tego, że wydatki nie maleją.
Żeby sobie wyobrazić, jakie problemy będą z jego wdrożeniem, wystarczy spojrzeć, co się zaczęło dziać, gdy tylko zaczęto o nim rozmawiać.
Dymisja rządu?
Nie - moim zdaniem, rozpad partii i całe to zawirowanie polityczne w parlamencie. Rezygnacja rządu jest tylko tego pochodną. Politykom jest bardzo trudno mówić, że należy być oszczędnym, pracowitym i uczciwym, gdy obok są tacy, którzy opowiadają, że można być pięknym, młodym i bogatym, tylko trzeba powiesić część złodziei. A - jak uczy historia - to wcale nie jest takie proste.
Czyli - biorąc pod uwagę Pani dotychczasowe doświadczenie - jest Pani przygotowana, że sprawdzi się czarny scenariusz i Rada będzie podnosić w roku 2005 i 2006 stopy procentowe?
Mam nadzieję, że scenariusz negatywny nie zrealizuje się w 100%. To jest tak, że żadna z partii pretendujących do władzy nie wierzy, że sytuacja jest taka, jak to przedstawia rząd. Dopiero gdy kolejni wybrańcy zasiadają w ławach rządowych, zaczynają rozumieć, że jest właśnie tak, jak mówił poprzedni rząd. Na przykład to, jak bardzo ważna jest obsługa długu publicznego. Problemy z obsługą skutkują zmianą ratingów, która dotyka nie tylko państwo, ale także firmy, które w rezultacie muszą potem pożyczać drożej.
Poza tym nie można zwiększać tego długu w nieskończoność, bo powstaje pytanie, kto znowu pożyczy i na jakich warunkach?
Łączę też nadzieję ze wzrostem gospodarczym. Tutaj niezmiernie ważna jest informacja o bardzo szybkim wzroście wydajności pracy. Jeżeli rośnie wydajność, to można mieć nadzieję, że nawet wzrost płac nie wywoła presji inflacyjnej, bo podaż na rynku będzie wystarczająca, aby spotkać się z większym popytem. Może więc się okazać - i dobrze byłoby, gdyby to się sprawdziło - że presja inflacyjna nie będzie tak silna, jak wzrost gospodarczy i będziemy mogli się zmieścić w przedziale celu inflacyjnego. Wtedy decyzja o ewentualnym podwyższeniu stóp procentowych mogłaby nie być konieczna.
W przeciwnym wypadku oczywiście reakcja będzie potrzebna. Bo później wszyscy powiedzą, że o ile poprzednia RPP trzymała w ryzach inflację, choć kosztem rozwoju gospodarczego, to za kadencji tej rozwój gospodarczy był, ale inflacja mocno się rozbujała.
Dziękuję za rozmowę.
Procedury ostrożnościowe
W przypadku, gdy łączna wartość kwoty państwowego długu publicznego powiększonej o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji, udzielonych przez podmioty sektora finansów publicznych, w relacji do produktu krajowego brutto,
1) jest większa od 50%, a nie większa od 55%, to Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej, w którym relacja deficytu budżetu państwa do dochodów budżetu państwa nie może być wyższa niż analogiczna relacja z roku bieżącego,
2) jest większa od 55%, a mniejsza od 60%, to Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej, przyjmując jako górne ograniczenie deficytu jego poziom zapewniający, że relacja długu Skarbu Państwa powiększonego o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji udzielonych przez Skarb Państwa do produktu krajowego brutto przewidywana na koniec roku budżetowego, którego dotyczy projekt ustawy, będzie niższa niż relacja z roku, w którym to przekroczenie nastąpiło,
3) jest równa lub większa od 60%, to podmioty finansów publicznych wstrzymują udzielanie poręczeń i gwarancji. Dotyczy to także kolejnego roku budżetowego, w projekcie ustawy budżetowej na kolejny rok budżetowy nie zawiera się deficytu budżetu państwa, a budżety jednostek samorządu terytorialnego uchwala się nie zawierając w nich deficytu.
Ustawa o finansach publicznych
Problem z agencjami
Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu powstały w miejsce zlikwidowanego w czerwcu 2002 r. Urzędu Ochrony Państwa. W pierwszym dniu funkcjonowania ABW i AW na podstawie przepisów przejściowych zwolniono 450 funkcjonariuszy. Pod koniec kwietnia Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepisy te są niezgodne z ustawą zasadniczą. Według TK, zwolnienia bez gwarantowanego ustawowo sześciomiesięcznego wypowiedzenia podważają zaufanie do państwa. Oznacza to, że zwolnieni funkcjonariusze mogą wrócić do pracy i starać się o odszkodowania z budżetu.