Trzeba skończyć z tą patologią

Z Dariuszem Marcem, wiceministrem skarbu, rozmawia Tomasz Brzeziński

Sąd Okręgowy w Szczecinie odroczył w czwartek rozprawę o uchylenie decyzji ministra skarbu odwołującej Pawła Brzezickiego ze stanowiska dyrektora Polskiej Żeglugi Morskiej. Wnioskowali o to: rada pracownicza i szef przedsiębiorstwa. Pan Brzezicki nadal urzęduje w PŻM. Kiedy uda się ministerstwu odzyskać kontrolę nad tą firmą?

Nie wiem. Złożyliśmy w sądzie wniosek o ustanowienie w PŻM kuratora tymczasowego. Termin rozprawy nie został jeszcze wyznaczony, co ma prawdopodobnie związek z postępowaniem, które rozpoczęło się w czwartek. W tej chwili toczy się gra pomiędzy prawnikami. Obowiązująca ustawa o przedsiębiorstwie państwowym zawiera mnóstwo kruczków prawnych, które dają możliwość podważenia naszej decyzji.

Ministerstwo, popełniając błędy przy odwołaniu dyrektora Brzezickiego, samo dostarczyło argumentów drugiej stronie...

Decyzja należy do sądu i w żaden sposób nie chcemy na nią wpływać. Według nas, były podstawy do odwołania dyrektora Brzezickiego. Ustawa o przedsiębiorstwie państwowym przewiduje, że zbycie aktywów o wartości większej niż 50 tys. euro wymaga zgody właściciela, w tym przypadku ministra skarbu. A takiej nie było. Pan Brzezicki poprzez sprzedaż jednej akcji pozbawił Skarb Państwa kontroli nad majątkiem o szacunkowej wartości 700 mln USD. Dla mnie, z właścicielskiego punktu widzenia, to zbrodnia. Z formalnoprawnego punktu widzenia ciężkie naruszenie przepisów prawa.

Dlatego ministerstwo skarbu chce zmienić ustawę o przedsiębiorstwie państwowym (PP)?

Chcemy zmiany przepisów, bo pochodzą z poprzedniej epoki. Uchwalono je ponad 20 lat temu, gdy sytuacja w Polsce i gospodarce była zupełnie inna. Ustawa o przedsiębiorstwie państwowym oddawała wówczas firmy we władanie pracowników, ograniczając tym samym polityczne wpływy właściciela. Dzisiaj nijak ma się do rzeczywistości gospodarczej, dlatego trzeba ją zmienić. W naszym przekonaniu najlepszym mechanizmem do regulacji stosunków przedsiębiorstwo - właściciel jest kodeks spółek handlowych.

Rozumiem, że PP są zupełnie wyłączone spod reżimu ksh?

Tak, ale nie tylko. PP są również wyłączone spod niektórych przepisów ustawy o rachunkowości. Nie muszą, na przykład, sporządzać sprawozdań skonsolidowanych, co w przypadku dużych przedsiębiorstw - PŻM jest tego dobrym przykładem - powoduje to, że nie wiemy, jakie mają wyniki ani też, jaka jest ich sytuacja finansowa. To patologia.

Czy trzeba było buntu w PŻM, aby dojść do takich wniosków?

Nie wiem. Ale na pewno dzięki tej sprawie o problemie PP dowiedziała się opinia publiczna.

Skoro rozwiązania zawarte w ustawie o PP są anachroniczne, to dlaczego i kogo trzeba przekonać do zmiany przepisów?

Na pewno obrońców instytucji przedsiębiorstwa państwowego. Sam pan zobaczy, ilu się ich pojawi, i to z różnych stron politycznych. Podobnie jak znalazło się wielu obrońców spółdzielczości mieszkaniowej, która również jest reliktem poprzedniej epoki. W tej chwili bardzo intensywnie pracujemy nad kilkoma rozwiązaniami. Chcielibyśmy zarekomendować rządowi i Sejmowi wariant optymalny.

Optymalny czy radykalny?

Taki, który pozwoli rozwiązać problem. Można to zrobić, modyfikując obecną ustawę bądź komercjalizując an block wszystkie przedsiębiorstwa. To drugie rozwiązanie może być np. z punktu widzenia osiąganych wyników czy specyficznej sytuacji niektórych PP trudne do przeprowadzenia bądź niewykonalne. Trzeba bowiem pamiętać, że jest bardzo dużo przedsiębiorstw państwowych, które nie prowadzą działalności, są w upadłości. W ich przypadku uruchamianie takiej procedury nie miałoby sensu. Można również, czego jestem zwolennikiem, wprowadzić bezwarunkową możliwość komercjalizacji, w przypadku gdy organ założycielski chciałby ją przeprowadzić.

Nie obawia się Pan zarzutów o arbitralność takich decyzji?

Minister skarbu ma stosunkowo niewiele przedsiębiorstw państwowych. Większość jest w rękach wojewodów bądź w gestii innych resortów. W moim przekonaniu, jeśli któryś z tych organów dojdzie do wniosku, że chciałby takie przedsiębiorstwo skomercjalizować, powinien mieć możliwość, by zrobić to szybko, bezboleśnie, bez żadnych korowodów czy zbędnych warunków. Wydaje mi się, że właściciel powinien mieć prawo do podejmowania arbitralnych decyzji w stosunku do swojego majątku, bo z kim miałby je uzgadniać.

Jakimi przesłankami kierowałby się Pan, przeznaczając przedsiębiorstwo do komercjalizacji?

Skalą prowadzonej działalności.

Czyli na pierwszy ogień poszłyby największe przedsiębiorstwa?

Takie, w których powinniśmy zabezpieczyć majątek, bo obecnie w przedsiębiorstwach państwowych zabezpieczony nie jest. Właściciel nie ma żadnego wpływu na to, co się w tych firmach dzieje. W pierwszej kolejności zacząłbym od największych...

Rozumiem, że np. od PŻM?

Nie chcę określać listy. Na pewno będą to największe firmy, bo w nich znajduje się największy majątek, który powinien być przez Skarb Państwa bądź tego, kto go reprezentuje, kontrolowany.

Co załatwi komercjalizacja, poza lepszym nadzorem?

To już bardzo dużo. Powołane zostaną organy spółki, np. zarząd, który odpowiada za zobowiązania zgodnie z przepisami kodeksu handlowego, ponosi odpowiedzialność karną za przekłamania w sprawozdawczości. Zgodnie z ustawą o rachunkowości, skomercjalizowana firma, jeśli tworzy grupę kapitałową, ma obowiązek sporządzania skonsolidowanych sprawozdań. Analizuje je rada nadzorcza. Następnie zatwierdza to walne zgromadzenie. To jest dramatyczna zmiana, oczywiście, w pozytywnym znaczeniu tego słowa.

Nie obawia się Pan zarzutów ze strony obrońców przedsiębiorstw państwowych, że po komercjalizacji pojawią się przynajmniej 3-osobowe zarządy, kilkuosobowe rady nadzorcze, przez co zwiększą się koszty, nie mówiąc o posadach do obsadzenia?

Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy duże firmy, w których znajduje się ogromny majątek, powinny funkcjonować w ten sposób, że Skarb Państwa nie ma żadnej siły sprawczej? Poprosiłem jedno z dużych przedsiębiorstw o informacje...

PŻM?

Tak. Chciałem dowiedzieć się, w jaki sposób i skąd firma bierze pieniądze na kampanię medialną skierowaną przeciwko swojemu właścicielowi. Zostałem poinformowany, że w oparciu o ustawę o przedsiębiorstwie państwowym, nie ma podstaw do udzielenia takiej informacji. Przykład PŻM pokazuje, jaki wpływ na to, co się dzieje w przedsiębiorstwach państwowych, ma ich właściciel. To patologia, którą trzeba zmienić. Wiem, że pojawią się argumenty, obrońcy...

Dlaczego Pan pokazuje na mnie? Ja ich nie bronię.

Nie mówię o panu, ale o tych, którzy będą tych argumentów używać. A są oni zarówno po prawej, jak i lewej stronie sceny politycznej. W związku z sytuacją wokół PŻM, z wnioskiem do prokuratury przeciwko ministrowi skarbu wystąpił Roman Giertych z LPR i szczeciński oddział Polskiej Partii Socjalistycznej. Mam do nich jedno pytanie: czy Skarb Państwa powinien mieć kontrolę nad swoim majątkiem? Jeżeli odpowiedź brzmi ,,nie'', niczego nie warto zmieniać. Jeżeli jednak uznamy, że ,,tak'', ustawę trzeba zmienić.

Protestować będą zapewne również pracownicy tych firm, bo zostanie im odebrana możliwość wpływania na ich los.

W skomercjalizowanych przedsiębiorstwach pracownicy mają prawo do obsadzenia 2/5 stanowisk w radzie nadzorczej...

Tylko że pozostałe 3/5 mogą być z nadania politycznego...

Nie z nadania politycznego, a z wyboru właściciela, który ma święte prawo wiedzieć, co się w jego spółce dzieje.

Panie Ministrze, dobrze wiemy, że kodeks kodeksem, ale przecież pan Jacek Socha jest pierwszym ministrem skarbu, który nie ma w kieszeni legitymacji partyjnej. Jego poprzednicy mieli bądź byli z nadania politycznego...

W związku z tym mamy wyłączyć ten majątek spod kontroli?

Nie. Zwracam jednak uwagę, że po zmianie rządu w wielu spółkach SP doszło również do wymiany zarządów...

Dlatego powinniśmy starać się działać w sposób apolityczny. Osoba na moim stanowisku, niezależnie od tego, kto jest akurat u władzy, czy jaka większość rządzi w parlamencie, powinna postępować dokładnie tak samo. Mając na uwadze przede wszystkim interes właściciela...

Cieszą mnie takie deklaracje. I, jak przypuszczam, mają również pokrycie w faktach...

Powinniśmy pracować nie nad tym, aby właściciel nie miał wpływu na majątek, ale żeby był apolityczny i podejmował decyzje właścicielskie, nie polityczne.

Kiedy skończy się dyskusja i przejdziecie do konkretnych działań?

Bardzo szybko.

Kiedy?

Myślę, że najdalej za kilka tygodni projekt trafi pod obrady rządu. Potem potrzebne będą jeszcze konsultacje międzyresortowe. No i na koniec powinna zostać zgłoszona inicjatywa ustawodawcza. Do przejścia jest więc cała ścieżka legislacyjna. Cieszy mnie jednak, że rozpoczęła się debata publiczna na ten temat. My ze swej strony intensywnie pracujemy nad wyborem optymalnego rozwiązania.

Kiedy zatem zakończy się dyskusja w resorcie?

Najpóźniej za kilka tygodni. Jej efektem będą już konkretne propozycje, które przedstawimy Radzie Ministrów.

Rozumiem, że jest szansa, iż najpóźniej w grudniu, projektem ustawy zajmie się rząd?

Tak. Zaznaczam jednak, że nie musi być to specjalna ustawa, ale propozycje modyfikacji przepisów już obowiązujących. Chcemy ten problem rozwiązać kompleksowo, dlatego w grę wchodzą zmiany w kodeksie spółek handlowych, ustawie o przedsiębiorstwie państwowym, ustawie o komercjalizacji.

Dziękuję za rozmowę.