Bezpieczne fundusze nie całkiem obowiązkowe

Z Agnieszką Chłoń-Domińczak, wiceminister polityki społecznej, rozmawia Marek Siudaj

Projekt ustawy o funduszach typu B oraz zakładach emerytalnych miał być gotowy pod koniec ubiegłego roku. Mamy marzec. Ustaw nie ma. Dlaczego?

Przygotowywana wówczas nowelizacja ustawy o organizowaniu funduszy emerytalnych nie rozwiązywała problemu funduszy typu B. Proponowała jedynie zmianę terminu wejścia w życie przepisów, które są w obecnej ustawie, a dotyczą tych podmiotów. Koncentrowała się głównie na stworzeniu nowego mechanizmu wypłaty pośmiertnej, która - w ocenie ministra Patera - miała zapewnić, że nasz system emerytalny zostanie uznany przez Eurostat za część finansów publicznych. Jednak według pogłębionych ocen naszego resortu, i resortu finansów, i innych instytucji, było to niedobre rozwiązanie. Nie zwiększało szansy na pozytywną decyzję Eurostatu. Zrezygnowaliśmy więc z tej części projektu. Opracowujemy teraz projekt, który eliminuje występujące w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych braki, zakłada także usunięcie z obecnej ustawy przepisów odnoszących się do funduszy typu B.

Czyli fundusze typu B znikają z ustawy?

Tak, znikają z ustawy, ale tylko po to, abyśmy mieli czas na przygotowanie pełnych rozwiązań. Mamy w ustawie tylko jeden artykuł, w przepisach przejściowych, na temat funduszy typu B. Mówi on, że można je tworzyć od 2005 r. Tymczasem tworzenie funduszy typu B wymaga kompleksowej regulacji.

Jakie mogą być te rozwiązania?

Wstępnie ustaliliśmy już kilka rzeczy. Wiek osób, które będą przystępować do funduszy typu B, będzie wynosić około 50 lat. Sporym problemem było to, czy osoby w tym wieku powinny przechodzić do funduszy typu B obowiązkowo, czy też dobrowolnie. Zakładamy, że przejście będzie automatyczne, ale jeśli ktoś zechce, będzie mógł z takiej zmiany zrezygnować.

Jaka byłaby polityka inwestycyjna tych podmiotów? Wcześniej mówiono, że fundusz typu B mają być podmiotami bezpiecznymi.

Tak, oznacza to, iż limity inwestycyjne w tym obszarze zostaną określone inaczej. Krótko mówiąc - mniej inwestycji w akcje, więcej w papiery dłużne, nie tylko skarbowe.

Dobrze. A więc mam 50 lat i czeka mnie przejście na fundusz typu B. Ile będę w nim płacił?

Tu trwają dyskusje. Jest to problem o tyle trudny, że obecnie opłaty za zarządzanie funduszami na skutek wejścia w życie zmian do ustawy są bardzo małe. Istnieje pewna wątpliwość, czy te opłaty można jeszcze bardziej obniżyć dla funduszy typu B?

Ale przecież do funduszy typu B będą przystępować stosunkowo dobrzy klienci, z dużymi oszczędnościami na kontach. Poza tym opłaty w np. funduszach inwestycyjnych papierów dłużnych są niższe niż w innych podmiotach.

I właśnie dlatego Ministerstwo Polityki Społecznej uważa, że te opłaty mogłyby być nieco niższe. Ale musimy to dokładnie rozważyć, gdyż mogłoby się okazać, że tworzenie funduszy typu B byłoby dla PTE nieopłacalne.

A co po funduszach typu B? Kto będzie wypłacał emerytury?

Dyskusja wewnętrzna trwa, jednak pozostały już tylko dwa rozwiązania, które są brane pod uwagę. Jedno zakłada utworzenie jednej instytucji, która zajmowałaby się ryzykiem wypłaty świadczeń...

Utworzenie? Czyli chodziłoby o nową instytucję?

Tego jeszcze nie ustaliliśmy. Na pewno część funkcji, jakie miałaby wypełniać taka instytucja, powinien wykonywać Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mógłby na przykład zbierać wnioski emerytalne, bo to wymaga odpowiednio rozwiniętej sieci regionalnej, którą ZUS ma. Tworzenie takiej sieci od nowa byłoby niesłychanie kosztowne. Mógłby także wypłacać świadczenia, bo ma w tym doświadczenie, jak również wypłacać będzie część emerytury z I filaru. Łączna wypłata emerytur z obu filarów ułatwiłaby także wyliczanie dopłat do emerytury minimalnej.

Ale to, że wypłacałby świadczenia, nie oznacza, że zajmowałby się ich wyliczaniem. Można sobie wyobrazić powołanie nowej, niewielkiej instytucji, która by takimi wyliczeniami oraz zarządzaniem ryzykiem się zajmowała. Ale to oznaczałoby bardzo duże ryzyko syW razie błędu takiego podmiotu mogłoby się pojawić ogromne zobowiązanie budżetu państwa. Błąd systemowy dotyczy całej populacji. Gdyby wypłatą świadczeń zajmowały się towarzystwa ubezpieczeń - a to jest drugie rozwiązanie, które bierzemy pod uwagę - to ryzyko dzielić się będzie na wiele podmiotów.

Taki jeden podmiot zarządzałby gigantycznymi środkami. Nie obawia się Pani, że politycy będą dzwonić do prezesa tej instytucji i namawiać do zainwestowania np. w budowę autostrad czy hut?

Owszem, to jest problem. Poza tym należy pamiętać, że te pieniądze będą inwestowane również w polskie przedsiębiorstwa. W pewnym momencie udział takiej instytucji w akcjonariacie przedsiębiorstw może być bardzo duży. Wtedy pojawiłby się także problem nadzoru właścicielskiego. To kolejny argument za tym, że byłoby niedobrze, gdyby wszystkie aktywa były skoncentrowane.

Czyli jest Pani zwolenniczką drugiej możliwości, w której wypłatą świadczeń zajmowałyby się firmy ubezpieczeniowe?

Dostrzegam wiele zalet tego rozwiązania. Ale mają one też pewne wady. Jest to kwestia akwizycji i jej kosztów, co oznacza, że produkt firm ubezpieczeniowych byłby nieco droższy niż w sytuacji, gdy wypłatą zajmowałaby się jedna instytucja. Kolejną, bardzo istotną sprawą, jest wybór tablic trwania życia. Jest to system obowiązkowy, więc tablice trwania życia powinny być takie same dla kobiet i dla mężczyzn. Jednak pojawia się wówczas ryzyko, związane z tym, że jedne towarzystwa mogłyby mieć więcej kobiet w portfelu klientów, a inne więcej mężczyzn, co byłoby w takim systemie bardziej dla nich korzystne. Konieczne byłoby stworzenie rozwiązań, które kompensowałyby różnice wynikające ze składu portfela i pozwalałyby jednolicie rozłożyć ryzyko ubezpieczeniowe.

Czy w tej chwili można już powiedzieć mniej więcej, jaka część zaoszczędzonych środków zostanie pochłonięta przez opłaty.

Nie da się tego wyliczyć w tak prosty sposób, jak to ma miejsce w przypadku funduszy emerytalnych. Chodzi bowiem o wykup pewnego świadczenia. Będziemy kupować emeryturę, której wartość będzie wyliczać jakaś instytucja, uwzględniając wartość zgromadzonych środków, wiek klienta, oczekiwaną stopę zwrotu z inwestycji oraz, oczywiście, swoje opłaty.

Wróćmy jeszcze do obecnie istniejących funduszy emerytalnych. Co się będzie działo z limitami inwestycji zagranicznych OFE? Czy decyzja Eurostatu, który nie zaliczył polskich funduszy do finansów publicznych, ma jakiś wpływ na wielkość tych limitów?

Nie jest to do końca jasne, nie ma tu oczywistej odpowiedzi. Na pewno warto rozważyć - i będziemy to robić - zwiększanie limitów inwestycji zagranicznych. Ale wydaje mi się, że nie nastąpi to w tym roku. Ten rząd takiej decyzji już nie podejmie.

Ale może zrobi to jeszcze w tym roku nowy rząd?

Trudno mi powiedzieć, co nowy rząd będzie robił. Moim zdaniem, byłoby to dobre rozwiązanie. Gdyby to ode mnie zależało, zaproponowałabym liberalizację tych limitów. Bo, oczywiście, decyzja Eurostatu powoduje, że prędzej czy później będziemy zobowiązani zwiększyć ten limit.

A jak duży - według Pani - powinien być ten limit?

Różne kraje Europy Środkowowschodniej, które wprowadzają podobne systemu emerytalne, mają limity sięgające od 10 do 40 czy nawet 60%. W Estonii w ogóle nie ma limitu inwestycji zagranicznych, o ile chodzi o zaangażowanie w krajach Unii Europejskiej. Generalnie jednak tendencja jest taka - im mniejszy jest kraj, tym większy jest limit dopuszczalnych inwestycji zagranicznych. Polska jest relatywnie dużym krajem i argumenty mówiące o tym, że znaczna część aktywów systemu emerytalnego powinna być inwestowana w rozwijanie polskiej gospodarki, są słuszne. Dlatego ten limit powinien wynosić 20, może 30%. Nie więcej.

Dziękuję za rozmowę.