Sam się sobie dziwię, że jeszcze nie jestem aktywnym graczem

Nie brakuje Panu giełdy?

Trochę oczywiście brakuje. Jeśli ktoś był takim pasjonatem giełdy jak ja, to od tego nie może się odzwyczaić. Giełda mnie zawsze interesuje, "Parkiet" czytam codziennie, staram się śledzić wyniki sesji. Natomiast dzisiaj patrzę na giełdę z tym samym zainteresowaniem, co kiedyś, ale z innego punktu widzenia: z punktu widzenia spółek, a dokładniej członka rady nadzorczej spółek.

A czy rekompensuje sobie Pan to, że nie ma bezpośredniego wpływu na to, jak funkcjonuje giełda?

Chyba nie... Wcześniej byłem tak skupiony na organizowaniu odbioru, że nie miałem czasu na śledzenie tego, co się dzieje z akcjami poszczególnych spółek. Dziś mam na to więcej czasu.

Kiedyś nie mógł Pan bezpośrednio inwestować, a dziś może. Czy robi Pan to?

Dodajmy dla uściślenia, że sam wprowadziłem te regulacje, które uniemożliwiały mi bezpośrednie inwestowanie. I tu jest pewien paradoks, bo w latach młodości, na długo przed tym, gdy zostałem prezesem GPW, marzyłem o tym, żeby grać na giełdzie. Gdy ona już powstała w Polsce, zostałem jej prezesem i sam siebie wyeliminowałem z gry giełdowej. Teraz nie gram, choć przyznaję, że trochę mnie ciągnie. Nadal jednak mam mało czasu, a to wymaga pewnego zaangażowania czasowego. Spodziewam się, że gdybym zaczął, to bardzo by mnie to wciągnęło i być może nie pozwalałoby już zajmować się innymi rzeczami, które teraz robię. Poza tym tyle wiem o rynku, że rozumiem, iż budowanie pozycji giełdowych na akcjach od zera po czterech latach hossy jest ryzykowne.

Ale nie wyklucza Pan tego, że zacznie grać?

Oczywiście nie wykluczam. To może się stać w każdym momencie. Powiem nawet, że sam się sobie dziwię, że jeszcze nie jestem aktywnym graczem.

Czyli wcześniej czy później nim Pan zostanie?

W tej chwili już nie jestem tego pewien. To zależy od mojego zaangażowania czasowego na różnych polach i nie za bardzo pozwala mi być graczem giełdowym.

No właśnie. Jest Pan teraz członkiem rad nadzorczych pięciu spółek giełdowych, a czy poza tym są jeszcze jakieś?

Poza tymi pięcioma, czyli Orlenem, TP, TVN, MCI i Wasko, innych nie ma.

Czy były inne propozycje?

Tak.

Ile ich było?

Myślę, że mogło być pięć takich przypadków.

Czy były tego typu propozycje ze strony Skarbu Państwa?

Nie. Choć w przypadku rady Orlenu bez akceptacji Skarbu Państwa nie byłbym wybrany do rady, choć byłem zaproponowany jako członek niezależny przez inwestorów finansowych. Choć oczywiście przyzwolenia a propozycja to dwie różne rzeczy.

Czym się Pan kierował, wybierając te, a nie inne spółki?

Żadna z tych pięciu spółek, w radach których zasiadam, nie jest z mojego prywatnego punktu widzenia spółką idealną. Ale mimo to jestem zadowolony z tego, że zgodziłem się wejść do tych właśnie rad. W jednych się sporo uczę. W innych mogę się dzielić moim doświadczeniem. Dodam jeszcze, że w przypadku Wasko ważne dla mnie było także to, że jest to jedyna spółka na giełdzie, która ma siedzibę w moim rodzinnym mieście, Gliwicach. Nawet takie rzeczy mogą decydować o wyborze.

A dlaczego w takim razie inne propozycje Pan odrzucił?

Uważam, że zdobyłem przez te lata - dodam, że ciężką pracą - sporą reputację. Dlatego spółka, którą postrzegam jako ryzykowną (choć może niesłusznie), stanowi dla mnie pewne niebezpieczeństwo. Bo mam przekonanie, że mam i nazwisko, i kompetencje. Dlatego wnoszę do spółki i pewną reputację, i dużą wiedzę. Ale jeśli ktoś mnie potrzebuje tylko dla nazwiska albo oczekuje ode mnie "załatwiania" czegoś, to nie mogę się podjąć takiej roli.

Czy można było podejrzewać, że w niektórych przypadkach tak mogłoby to wyglądać?

Tak. Ale nie ukrywam też, że jeszcze jednym czynnikiem, który biorę pod uwagę, jest też wynagrodzenie. Mówię tu o radach nadzorczych spółek, a nie np. fundacji, gdzie pracuję pro publico bono. Uważam, że członek rady spółki, szczególnie aktywny członek, który wnosi do niej wartość dodaną i wpływa nTo proszę powiedzieć, ile Pan zarobił w tych pięciu radach nadzorczych w zeszłym roku?

Nie chciałbym tego zdradzać. Mogę powiedzieć, że znacząco więcej niż zarabiałem jako prezes giełdy.

Przecież i tak te informacje będą publiczne...

Tak, ale jednak czuje pewien opór...

Skąd ten opór?

Uważam, że w Polsce mamy tyle pokładów bezinteresownej zawiści, że nie chciałbym się narażać np. na złośliwe komentarze w blogach, na różnych forach internetowych. Tam każda tego typu informacja jest powodem drwin, ironii i wyzwisk. Zauważyłem, że każda wypowiedź, dotycząca pieniędzy wywołuje tego typu reakcję. Nie chcę ich prowokować.

Bierze Pan sobie do serca takie wypowiedzi?

Jednak tak. Myślę, że każde błoto, które jest rzucone, trzeba potem przez dłuższy czas zmywać. Jeśli kogoś to faktycznie interesuje, są to publiczne informacje, niech poszuka i policzy. Jeśli kogoś to aż tak pasjonuje, to nich włoży w zdobycie tych informacji troszkę pracy.

Dobrze. Czy wynagrodzenia z tytułu zasiadania w radach nadzorczych spółek to Pana podstawowe źródło dochodu?

Tak, główne. Oprócz tego prowadzę własną firmę doradczą, mam paru klientów. Ta firma też jest źródłem dochodów, choć nieco mniejszych niż rady.

Czy są wśród tych klientów spółki giełdowe?

Raczej nie. Jestem jeszcze tzw. profesorem wizytującym w Szkole Wyższej im. Romualda Kudlińskiego Olympus i mam wykłady nt. polskiego rynku kapitałowego i ewolucji rynków w Europie i na świecie.

Wróćmy więc jeszcze do rad nadzorczych, a konkretnie rady Orlenu. Na dziewięciu członków aż siedmiu ma Skarb Państwa i może de facto zrobić dokładnie to, co chce. Czy nie czuje się Pan w tej radzie jak kwiatek przy kożuchu?

Nie. Owszem, Skarb Państwa może zrobić w tej radzie to, co chce, ale tylko wtedy, jeśli tych siedmiu jego przedstawicieli jest zgodnych.

Orlen jest najlepszym przykładem na to, że obecność niezależnych członków rady jest przydatna. Obserwuje ciekawą ewolucję tych pozostałych członków rady, a dokładniej bardzo pozytywną ewolucję ich poglądów na temat roli rady nadzorczej. Nie ma tam takich sytuacji, że poszczególne decyzje podejmują w sposób automatyczny czy bezrefleksyjny. Rozumiem, że są to reprezentanci Skarbu Państwa, którzy od czasu do czasu mają określone rekomendacje, ale, moim zdaniem, bardzo często wykazują właściwy sposób myślenia, który powinien charakteryzować osoby zasiadające w radzie nadzorczej. Moim zdaniem, jest w tym pewna zasługa właśnie tych niezależnych członków, bo gdyby ich nie było, to wiele decyzji byłoby innych. Jeżeli w przypadku ważnych spraw, co do których Skarb Państwa ma dokładnie sprecyzowaną opinię, dyskusja trwa pięć godzin, to widać, że automatyzmu nie ma.

Jednak z drugiej strony, akurat w tej radzie nadzorczej jest tak, że jeśli ktoś przekroczy pewną granicę, to przestaje być członkiem rady. W ciągu ostatniego roku były co najmniej dwa takie przypadki.

Tak, ale gdyby każdy przypadek niesubordynacji się tym kończył, to skład rady zmieniałby się co miesiąc. Dzisiaj wszyscy członkowie rady nadzorczej Orlenu są zgodni co do tego, że owszem, zdanie akcjonariusza jest ważne, trzeba je brać pod uwagę, ale najważniejszy jest interes spółki.

Czy nadzorowanie aż pięciu spółek nie jest problemem?

Zastanawiałem się nad tym i mam taką oto refleksję. Nie jestem teraz w zarządzie żadnej spółki i nie mam stałej odpowiedzialności za los jednej spółki. A gdy byłem prezesem GPW, nie było takiej chwili, w której nie myślałbym o giełdzie. Trudno było mi się skupić na czymkolwiek innym. Mam teraz taki komfort, że żadna odpowiedzialność nie ciąży nade mną przez 24 godziny na dobę, w związku z tym mogę się skupić na kilku spółkach i podzielić na nie swoją aktywność. Gdybym był prezesem jakiejkolwiek spółki, to zapewne nie zdecydowałbym się na zasiadanie w więcej niż dwóch radach nadzorczych.

Co więcej, przenoszenie doświadczeń z jednej spółki do drugiej, szczególnie w przypadkMoże się oczywiście tak zdarzyć, że liczba obowiązków uniemożliwiałaby mi skupienie się na którejś ze spółek. Dotychczas jednak nie dotarł do mnie żaden sygnał, który dotyczyłby tego, że w którejkolwiek radzie jestem za mało aktywny. Oceniam więc, że daję sobie z tym radę. Myślę, że nie przekroczyłem limitu.

Byłoby miejsce na jeszcze jedną radę nadzorczą?

Myślę, że gdyby była jakaś tego typu propozycja, to rozważyłbym ją. Dopuszczam taką możliwość, ale byłbym ostrożny, bo sądzę, że kres moich możliwości jest już blisko.

Jak wygląda funkcjonowanie w praktyce zasad ładu korporacyjnego od drugiej strony, od strony spółki a nie giełdy?

W każdej z tych pięciu spółek, gdzie jestem członkiem rady nadzorczej, widzę bardzo duży szacunek dla zasad ładu korporacyjnego. Bardzo poważnie się je tam traktuje. Na podstawie moich doświadczeń mogę powiedzieć, że chęć przestrzegania zasad corporate governance jest większa, niż się spodziewałem.

Czy są takie zasady, które wcześniej wydawały się Panu słuszne, a teraz uważa je Pan za zbędne?

Niektóre są bardzo formalistyczne, choćby obecność wszystkich członków rady nadzorczej na walnym zgromadzeniu spółki. Myślę, że należałoby zapewnić obecność w takim stopniu, żeby rada mogła odpowiedzieć na ewentualne pytania akcjonariuszy.

A jakaś bardziej fundamentalna?

Jedyna tego typu zasada, która budziła poważne kontrowersje, to zasada niezależnych członków rady nadzorczej. I tu kontrowersje się nigdy nie skończą, bo nigdy nie będzie dobrej definicji niezależnego członka rady. Niezależny to znaczy taki, który ma niezależną opinię, ale nie ma dobrej, bezpośredniej metody, aby to sprawdzić.

Jak się Panu podoba pomysł na prywatyzację giełdy?

Uważam, że każdy pomysł, który nas prowadzi do docelowego modelu, jest właściwy. Modelem właściwym jest według mnie to, żeby giełda była własnością jej interesariuszy, czyli żeby w akcjonariacie było miejsce dla domów maklerskich, spółek notowanych na giełdzie, funduszy inwestycyjnych i funduszy typu asset management, również Skarbu Państwa i indywidualnych inwestorów. Czyli wszystkich, który są zainteresowani przyszłością giełdy. Jakie powinny być proporcje, można dyskutować. Uważam jednak, że żadna grupa nie powinna mieć dominującej pozycji, tak żeby strategiczne decyzje były podejmowane za zgodą wszystkich.

Każde rozwiązanie, które zmierza do tego docelowego modelu, uważam za krok we właściwym kierunku. Brakuje mi jednak określenia stanu docelowego.

A jak Pan ocenia prywatyzację poprzez giełdę?

Bardzo korzystnie...

Jednak pytam nie o teorię, ale o praktykę.

Pozytywne jest to, że ten rząd ma rzeczywiste przeświadczenie o słuszności tej właśnie drogi prywatyzacji...

Przecież to się kończy tylko na przeświadczeniu...

Dobre i to. Dobrze, że przynajmniej jest taka intencja, choć faktycznie gorzej z jej realizacją. Daję więc dziesięć punktów za intencję, a znacznie mniej za realizację. I czekam, aż słowa przekształcą się w czyny. Jestem tu nastawiony dość optymistycznie.

Nie boi się Pan, że rząd "prześpi" koniunkturę?

Takie ryzyko jest zawsze.

Ile będzie prywatyzacji poprzez GPW w tym roku?

Może trzy.

Dziękuję za rozmowę.