Wierzę w rozsądek polskiego rządu

Z Ernstem Jansenem, wiceprezesem i dyrektorem wykonawczym Eureko, rozmawia Tomasz Brzeziński

Czy to prawda, że Eureko nie ma pieniędzy na zakup PZU?

Nie, to nieprawda. Tylko z transakcji ogłoszonych w tym roku Eureko uzyska ponad miliard euro. Do tego dochodzą również bieżące zyski grupy.

To dlaczego Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych uważa, że macie tylko 25 milionów wolnych środków.

Nie wiem, na czym KNUiFE opiera się, podając taką właśnie kwotę. Eureko nigdy nie ukrywało swojej pozycji finansowej. O zawartych i wielu planowanych transakcjach pozytywnie wpływających na poziom naszych aktywów informowaliśmy publicznie. Nie tylko za granicą, ale i w Polsce obszernie pisała o nich prasa finansowa.

A może dlatego, że jesteście wysoko zadłużeni?

Wręcz przeciwnie. Kapitały własne Eureko wynoszą ponad 2,5 miliarda euro (11 miliardów złotych), a ostatnie wyniki finansowe są bardzo dobre. Eureko posiada rating agencji Standard & Poor?s wyższy od ratingu Polski.

Jak zatem mamy odczytywać decyzję KNUiFE, skoro uważa Pan, że nie jest merytoryczna?

Nieznane mi są motywy KNUiFE. Chcę jedynie przypomnieć, że Eureko posiadało już stosowne zgody na nabycie pakietu pozwalającego na przekroczenie 50% w kapitale PZU. Niestety, zgody te wygasły. Ponad dwa lata temu Eureko ponownie wystąpiło o stosowną zgodę. Decyzja KNUiFE jest konsekwencją tego właśnie wniosku. Cała sytuacja jest trochę absurdalna. Z jednej strony polski rząd podejmuje uchwałę, w której zaleca utrzymanie kontroli nad PZU, a z drugiej KNUiFE żąda od Eureko utrzymywania gotówki na nabycie 21% pakietu akcji. Pikanterii dodaje fakt, iż w przeszłości ministerstwo skarbu odmówiło zbycia akcji, zasłaniając się faktem nieposiadania przez nas stosownej zgody.

Co teraz zrobicie?

Nasi prawnicy nad tym obecnie pracują.

Czy ta decyzja wpłynie na Wasze stosunki z MSP? Czy w ostatnim czasie doszło do spotkania przedstawicieli Eureko z ministrem skarbu, czy też wymiany korespondencji na temat polubownego zakończenia konfliktu?

Z pewnością decyzja ta nie poprawia naszych relacji z polskimi agendami rządowymi. Jednakże Eureko jest zawsze gotowe do prowadzenia rozmów z ministerstwem. To wszystko, co na ten temat mogę powiedzieć.

To szkoda, bo wydawało się, że podczas ostatniego walnego zgromadzenia PZU zrobiono krok do przodu w rozwiązywaniu sporów pomiędzy głównymi akcjonariuszami, czyli konsorcjum Eureko i Banku Millennium a Skarbem Państwa?

Niewątpliwie niektóre z powziętych uchwał są pewnym krokiem do przodu. Myślę tu przede wszystkim o tej, która zobowiązuje zarząd oraz radę nadzorczą PZU do przygotowania i wdrożenia zasad corporate governance.

A obniżenie przez Skarb Państwa dywidendy z nieco ponad 50 do 28% zeszłorocznego zysku?

Oczywiście, mogłoby być lepiej. Opowiadaliśmy się za tym, aby spółka przekazała na dywidendę 50% swoich zysków. Ale to Skarb Państwa ma większość głosów na walnym, i to on decyduje, jakie uchwały będą przyjęte. Ale od wysokości dywidendy, która zostanie ostatecznie wypłacona ważniejsze jest, aby PZU prowadziło konsekwentną politykę dywidendową. Pozwoliłoby to nie tylko na ochronę mniejszościowych akcjonariuszy, ale pomogłoby również przy budowaniu wartości spółki, gdyby doszło do jej upublicznienia.

Gdyby teraz spółka wypłaciła 50% zysku, nie odbyłoby się to ze szkodą dla niej, natomiast byłby to dużo bardziej czytelny sygnał dla rynku giełdowego, na który przecież w końcu ma trafić. Tak się jednak nie stało. Trudno. Nie jest to także dla nas aż tak ważny problem, bo przecież jesteśmy w PZU inwestorem długoterminowym.

Niemniej jednak nie otrzymaliście około 10 mln euro. Może o to właśnie chodziło?

Jeżeli chodzi o nasze wyniki, to są one na tyle dobre, że 10 mln euro nie robi wielkiej różnicy.

Właściwie po co zgłosiliście projekt uchwały o corporate governence? Czy grupa PZU jest źle zarządzana? Czy popełniono jakieś istotne błędy? O ile, Pana zdaniem, po wprowadzeniu tych zasad w życie, wzrosłaby efektywność grupy, a przez tChcemy, aby w grupie PZU obowiązywały zasady zarządzania stosowane w nowoczesnych strukturach holdingowych. Oznacza to, że grupa PZU powinna być zarządzana jako całość, a nie federacja luźno powiązanych ze sobą spółek. Uważamy również, że w ramach grupy powinna obowiązywać pełna przejrzystość i transparentność. Dlatego też postulowaliśmy utworzenie komitetu do spraw audytu w ramach rady nadzorczej PZU. Podobne komórki powinny również powstać w spółkach zależnych.

Ale zgodził się Pan na wykreślenie zapisów dotyczących audytu wewnętrznego w ostatecznej wersji uchwały. Czy przez to nie straciła ona swoich zębów?

Nie do końca się z tym zgadzam. Pamiętajmy, że zarząd i rada nadzorcza PZU powinny przedstawić bardzo dokładne zasady polityki corporate governance. Audyt jest tylko ich częścią. Poza tym, jeżeli rzeczywiście w grupie PZU uda się wprowadzić zasady nowoczesnego zarządzania korporacyjnego, to trudno wyobrazić sobie, że w pracach nad nimi nie dojdzie się do wniosku, że komitet audytu jest jednak potrzebny.

Powodem, dla którego wprowadziliśmy ten punkt do porządku obrad walnego zgromadzenia, była nasza głęboka frustracja wynikająca z tego, że nigdy nie udało się nam przedyskutować tego tematu na żadnym z posiedzeń rady nadzorczej PZU, ponieważ reprezentanci Skarbu Państwa skutecznie go unikali. A teraz, gdy ministrem skarbu jest Jacek Socha, który od lat jest związany z rynkiem kapitałowym, oraz od dawna opowiadał się za stosowaniem zasad zarządzania korporacyjnego, liczymy, że pomoże nam wprowadzić je w grupie PZU.

O ile, Pana zdaniem, mogłyby być lepsze wyniki grupy PZU, gdyby obowiązywały w niej zasady corporate governance, i nie byłaby ona bohaterem tylu afer?

Sprawa jest bardzo delikatna, tym bardziej że Eureko szacuje obecnie straty związane z tym, że akcje PZU nie zostały wprowadzone na giełdę. Dlatego też nie mogę teraz podać żadnych, nawet szacunkowych, liczb. Ale dla osób, które robią takie analizy, jest jasne, że każdy stracony punkt procentowy udziału w rynku ma duży wpływ na wynik firmy. Jeżeli nie przeprowadza się w niej niezbędnej modernizacji w odpowiednim czasie, to również ma duży wpływ na to, jakie spółka osiąga rezultaty. Godne podziwu jest to, że mimo tych zaniechań czy ciągłych zmian osób zasiadających w zarządzie ze strony Skarbu Państwa, PZU ma tak dobre wyniki.

Nie uważa Pan, że przegraliście najważniejszą uchwałę, w myśl której walne obligowało do wprowadzenia spółki na giełdę do końca czerwca 2005 r.

Rzeczywiście żałujemy, że nie udało się nam znaleźć większości, która umożliwiłaby przyjęcie tej uchwały. Chciałbym jednak zaznaczyć, że zgłaszając jej projekt, nie zamierzaliśmy wywierać żadnych nacisków. Jeśli zamierzamy sprawę doprowadzić do końca, czyli upublicznić PZU, to musimy porozumieć się ze Skarbem Państwa.

Nadal mamy nadzieję, że ministerstwo dojdzie do wniosku, że w interesie wszystkich akcjonariuszy PZU jest jak najszybsze wprowadzenie spółki na warszawską giełdę. Zamierzamy wprowadzać ten punkt do porządku obrad kolejnych walnych zgromadzeń PZU, ponieważ zgodnie z umową prywatyzacyjną zarówno Skarb Państwa, jak i Eureko zobowiązały się do wprowadzenia spółki na giełdę.

Ale ministerstwo skarbu twierdzi, że aby PZU mogło zadebiutować na giełdzie, to Eureko powinno wycofać swój wniosek z arbitrażu.

Nie sądzę, aby była to najbardziej prawdopodobna rzecz, którą zrobilibyśmy w najbliższym czasie.

Czy taka propozycja padła? Jeśli nie, to jak na nią zareagowalibyście?

Nie. Tak naprawdę nie było do tej pory żadnych propozycji ze strony ministra skarbu Jacka Sochy. Ciągle czekamy, aż padną. Rozumiem, że obejmując tę funkcję chciał najpierw zorientować się w sytuacji, zanim przystąpi do rozmów. Niemniej jednak teza, że nie może dojść do debiutu PZU ze względu na toczący się proces arbitrażowy jest nonsensowna...

Ale być może nie jest Pan w stanie tego ryzyka dostrzec, bo spór, jaki toczy się ze Skarbem Państwa, jest dlaDla inwestorów może być ono jednak znaczące.

Myślę, że i dla nas jest to dość nietypowa sytuacja. Rozpoczęliśmy procedurę arbitrażową przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ zgodnie z traktatem polsko-holenderskim powinniśmy być pod ochroną waszego rządu jako inwestor zagraniczny. Twierdzenie, że nie można przeprowadzić oferty publicznej z powodu wszczętego przez Eureko arbitrażu przypomina sytuację, gdy ktoś zabija swoich rodziców, następnie idzie do sędziego i prosi o maksymalne złagodzenie kary, bo jest sierotą.

Może więc lepiej przedstawić ministerstwu propozycje rozwiązania konfliktu, a nie czekać bez końca, aż padną one z tamtej strony.

Jestem pewien, że minister skarbu ma pełną świadomość jakiego rodzaju rozwiązania mogłyby być przez nas zaakceptowane. Zawsze powtarzaliśmy, że chcemy, żeby PZU było spółką przejrzystą i notowaną na warszawskiej giełdzie. W przeszłości sugerowaliśmy, aby wprowadzić do spółki innych akcjonariuszy, ale rząd Leszka Millera podjął decyzję, że chce utrzymać kontrolę nad PZU. Jeżeli to nadal pozostaje celem, to nie ma mowy o znalezieniu jakiegokolwiek kompromisu. Ta decyzja jest bowiem w sprzeczności z postanowieniami umowy prywatyzacyjnej z 1999 r. Przez ostatnie lata widzieliśmy różne rzeczy, które trudno było wytłumaczyć, ale uważam, że podjęta w 1999 r. decyzja o zakupie akcji PZU była słuszna. Jestem pewien, że postępowanie arbitrażowe pozwoli zakończyć tę dziwną sytuację w taki czy inny sposób. Gdy je zaczynaliśmy, wydawało się nam, że zajmie ono bardzo dużo czasu, ale już wkrótce będzie wrzesień i rozpoczną się przesłuchania przed trybunałem, a kilka miesięcy później dojdzie do rozstrzygnięć. Wierzę w rozsądek polskiego rządu, bo musimy dojść do jakiegoś kompromisowego rozwiązania. Jeśli go nie osiągniemy, decyzję podejmą za nas arbitrzy.

Dziękuję za rozmowę.