Chwilowo nie stać nas na obniżki podatków

Panie Premierze, czy po wejściu do rządu Samoobrony i LPR zmieni się polityka gospodarcza rządu?

Kazimierz Marcinkiewicz: A dlaczego miałaby się radykalnie zmienić? Tłumaczę cały czas, jakie są dla nas priorytety i będziemy się ich bardzo konsekwentnie trzymać. Mamy do wykonania ważne zadanie. Nasz kraj i nasza gospodarka stoją przed ogromną szansą. Musimy ją wykorzystać.

Inwestorzy, przedsiębiorcy i opinia publiczna mają jednak coraz gorsze zdanie o rządzie. Wystarczyło pół roku, a notowania Pańskiego gabinetu spadły. Zna Pan przyczynę?

Jeśli chodzi o opinię publiczną, to wyniki badań są absolutnie pozytywnie zaskakujące. Gospodarka jest przecież w bardzo dobrym stanie. Mamy już 5--proc. wzrost PKB. Mamy szybki wzrost produkcji przemysłowej. Po I kwartale wynosi on ponad 16 procent. Mamy bardzo niską inflację. Co więcej: wzrost gospodarczy jest oparty nie tylko na jednym filarze, ale już na trzech: konsumpcji, eksporcie, a także na wzroście inwestycji - i to nie tylko tych zewnętrznych, ale również krajowych. Jeżeli więc są jacyś przedsiębiorcy, którzy mówią, że są niezadowoleni z rządu, a jednocześnie inwestują pieniądze w Polsce, znaczy to, że mówią coś innego niż robią.

A może jest tak, że inwestorzy oczekują od rządu bardziej ambitnych posunięć? 100 dni gabinetu minęło już jakiś czas temu. Sygnały o reformach są nieliczne.

Co udało się zrobić w ostatnim czasie?

Przygotowaliśmy bardzo konkretne projekty ustaw. Większość z nich jest już ogłoszona i wkrótce trafi do Sejmu. Rzeczywiście, w poprzednim okresie zmieniliśmy tylko ustawę o zamówieniach publicznych. Właśnie będzie wchodzić w życie i jest niezbędna, by wzrost inwestycji mógł postępować. W ostatnim czasie przygotowaliśmy wiele zmian w systemie podatkowym, które są bardzo korzystne dla Polaków. Przedstawiliśmy również projekt nowej ustawy o finansach publicznych. Reforma polegająca na konsolidacji finansów publicznych jest bardzo ważna dla inwestorów zewnętrznych. Rząd przyjął wreszcie projekty ustaw dotyczących sądownictwa gospodarczego. To właśnie na nie przedsiębiorcy czekali najbardziej. Lada moment, jeszcze w maju, przedstawimy projekt ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Będzie to konstytucja dla działających u nas przedsiębiorców, która zniesie biurokratyczne obciążenia gospodarki.

Inwestorzy giełdowi już biorą nasze inicjatywy pod uwagę. Przez ostatnie sześć miesięcy mamy niespotykany wcześniej wzrost indeksów. Proszę sprawdzić, czy kiedykolwiek wzrosty były tak duże. To, co teraz dzieje się na giełdzie, to nie mrzonki, ale konkretne liczby i fakty. Niech ktoś spróbuje z nimi polemizować. Wszystkie nasze działania są skierowane na wzmocnienie elementów wzrostu: konsumpcji, eksportu i inwestycji. To doprowadzi do wzrostu zatrudnienia i wzmocni wzrost gospodarczy.

Panie Premierze, w jakiej części, Pana zdaniem, 5-proc. wzrost PKB czy wspomniane zwyżki na giełdzie są efektem działań obecnego rządu? Czy nie jest tak, że gospodarka funkcjonuje już

poza sferą polityczną i tak naprawdę rząd nie ma na nią istotnego wpływu?

Opinie na ten temat są zaskakujące. Do listopada ubiegłego roku wszystko, co się w gospodarce działo, zależało od rządu. Na całym świecie też tak jest. Angela Merkel rządzi mniej więcej tyle, co my. To, co się dzieje dziś w gospodarce niemieckiej, zapisywane jest, oczywiście, na konto jej rządu. W każdym innym kraju jest podobnie. A w Polsce nie. U nas mamy taki oto cud, że - zdaniem wielu - rząd rządzi przez pół roku i nie ma żadnego wpływu na rozwijającą się kapitalnie gospodarkę... Poza tym przypomnę, co mówili niektórzy komentatorzy w czasie kampanii wyborczej, gdy wygra PiS. Miał być krach na giełdzie, rząd PiS miał mieć fatalny wpływ na gospodarkę. I co mamy? Fantastyczne wyniki giełdowe i naprawdę dobry stan gospodarki.

Dostrzegamy ironię. Ale czy 5-proc. tempo wzrostu PKB jest dla Pana wystarczające? Sąsiedzi Polski rozwijają się szybciej.

Nie, dla potrzeb Polski takie tempo wzrostu nie jest, oczywiście, wystarczające. Ale jeszcze nie widzimy podstaw, by w ciągu najbliższych trzech lat owe 5 procent przekroczyć na trwałe. Jeśli osiągniemy w ciągu czterech najbliższych lat łącznie 20-proc. wzrost PKB, to powiem, że odniosłem sukces. Rozpędzenie gospodarki powyżej 5 proc. będzie jednak bardzo trudne, choć chwilowo oczywiście możliwe.

Dlaczego?

Możliwe, że w 2007 r. osiągniemy 6-proc. wzrost PKB. Ale potem, w 2009 r., może nastąpić spadek najpierw związany z cyklem koniunkturalnym, dlatego, że musi następować balansowanie pomiędzy możliwościami społecznymi a potrzebami gospodarki. Nie możemy nie brać pod uwagę sytuacji społecznej, w której chcemy się rozwijać. Czytam opracowania ekonomistów, słucham nawet prof. Balcerowicza. Widzę, że idealizują gospodarkę, oddzielają ją od rzeczywistości, w jakiej żyjemy. Ale gospodarka jest tu w Polsce, wśród Polaków. Obok nas, obok społeczeństwa nie zmienimy gospodarki.

Skoro nadał Pan taki społeczny wymiar temu, co Pan robi na rzecz gospodarki, nie sposób nie spytać o bezrobocie. Zapowiadał Pan spadek liczby osób bez pracy.

No i się zaczął.

Jest jednak bardzo niewielki...

Zapewniam, że wszystkie działania, które podejmujemy, doprowadzą do tego, że w najbliższym czasie tempo spadku bezrobocia w Polsce będzie wynosić 1,5 procent rocznie. W tym roku osiągniemy jesienią poziom mniej więcej 16 proc. Zimą bezrobocie znów nieco wzrośnie, aby spaść następnie w 2007 r. poniżej 16 proc. Prognozuję, że zbliży się wówczas do 15 proc. I to będzie już spadek odczuwalny.

Skąd takie prognozy? Powodem jest opisywany w ostatnim czasie eksport naszej siły roboczej do krajów Unii Europejskiej?

Nie. Bezrobocie będzie spadać przede wszystkim ze względu na inwestycje. Krajowi przedsiębiorcy uzdrowili w ciągu ostatnich czterech - pięciu lat swoje firmy, obniżyli koszty, mają oszczędności i długo czekali, by móc inwestować. Teraz zaczęli to wreszcie robić, bo przy szybkim wzroście gospodarczym jest to bardziej opłacalne. Mamy także coraz lepszy napływ inwestycji zagranicznych. W ciągu ostatnich dwóch lat było to 20 mld USD. Myślę, że w tym roku osiągniemy około 10 mld USD. Trzeba pamiętać, że w tym roku nie zmniejszamy jeszcze klina podatkowego. Planujemy zrobić to od początku 2007 r. Ale już same zapowiedzi zachęcają, według mnie, inwestorów do tworzenia nowych miejsc pracy. A gdy zmniejszenie obciążeń nastąpi, oni już będą do tego przygotowani. Dlatego też prognozujemy, że w 2007 r. spadek bezrobocia wyniesie właśnie 1,5 punktu procentowego.

Obniżając klin podatkowy, rząd planuje jednocześnie podwyżkę stawek akcyzy. Jednym słowem sięgacie po prostu po pieniądze do innej kieszeni podatników. Czy taka reforma, której wynik netto jest zerowy, zadowala Pana? Kiedy możemy się spodziewać zmian, które obniżą łączne obciążenia?

A jesteście za tym, żebyśmy wystąpili z Unii Europejskiej? Nie wiedziałem, że "Parkiet" forsuje taką teorię. To bardzo ciekawe... Proszę zrozumieć: większość podwyżek akcyzy w Polsce odbywa się ze względu na prawo obowiązujące w Unii Europejskiej. Musimy dostosować akcyzę na niektóre towary, np. paliwa, na tytoń, papierosy, do pewnego poziomu ustalonego przez UE. Nie możemy tego zrobić skokowo w ciągu jednego roku. Musimy to robić stopniowo. W tym roku już raz odstąpiliśmy od znaczących podwyżek. Ale musimy pamiętać, że mamy tylko dwa lata na dojście do znacznie wyższych unijnych stawek i musimy to wykonać. Państwo polskie podjęło taką decyzję w referendum.

Czyli kierowcy muszą liczyć się z tym, że benzyna będzie jednak droższa?

Niestety, tak. Jeśli jednak "Parkiet" proponuje, byśmy w tej sprawie podjęli się renegocjacji traktatu akcesyjnego z Unią Europejską, to powiem tylko, że jest to bardzo ciekawy pomysł...

Nie na wszystkie wyroby akcyza jest zbyt nisCzy ma Pan pewność, że nowi populistyczni koalicjanci zgodzą się na planowane podwyżki?

W polityce pewności nigdy nie było i nie będzie. Uzgodniliśmy i podpisaliśmy jednak wspólny program, którego elementy wam przedstawiam. Nie znam powodów, aby środowiska polityczne miały coś wspólnie uzgodnić, a następnie realizować coś innego. Pewności oczywiście nie ma, natomiast nie widzę powodów, żeby już dzisiaj rwać włosy z głowy w obawie, że nic z tej współpracy nie wyjdzie. Wyjdzie.

Polacy mają Panu za złe, że w programie koalicyjnego rządu nie znalazły się zapisy o likwidacji podatku od zysków kapitałowych.

Tak, to prawda. Ja zdania nie zmieniłem: uważam, że ten podatek jest niepotrzebny. Ale jednocześnie jest tak, że zastaliśmy państwo w trochę gorszej sytuacji finansowej niż przewidywaliśmy wcześniej. Nie spodziewaliśmy się tak wielkiego i narastającego długu publicznego. W ciągu czterech ostatnich lat wzrósł on makabrycznie, do 500 mld zł. Nie spodziewaliśmy się też, że zobowiązania, jakie nasi poprzednicy podjęli wobec UE, będą dla Polski tak ciasnym gorsetem.

O czym Pan mówi?

O tym, że już w 2007 r. powinniśmy osiągnąć deficyt finansów publicznych na poziomie 3 proc. PKB. W moim przekonaniu jest to niemożliwe. Zapewniam jednak, że moją kotwicę budżetową w postaci 30 mld zł deficytu, będziemy starali się jeszcze mocniej "zakotwiczyć".

Chce Pan, aby deficyt był jeszcze niższy?

Być może jeszcze będziemy zmuszeni obniżyć deficyt. Dlatego też będziemy musieli z niektórych wcześniejszych zapowiedzi dotyczących obniżki podatków chwilowo się wycofać.

Czy rzeczywiście kilkaset milionów złotych, które wpływają do budżetu z tytułu podatku od zysków kapitałowych, jest tak istotne, że nie da się z nich zrezygnować?

Kilkaset milionów jest nieważne? To ciekawe spojrzenie. Dla nas każda złotówka jest ważna. Każdej musimy się dokładnie przyjrzeć. Nie może być kwot, które są w zły sposób ulokowane. Nie możemy sobie pozwolić, by patrzeć na budżet tylko przez pryzmat sześciu czy dziewięciu zer. Musimy patrzeć przez pryzmat każdej złotówki.

Mówi Pan o wydatkach. Obiecaliście "tanie państwo", tymczasem układ z Samoobroną i LPR powoduje, że rośnie liczba ministerstw, co wydaje się sytuacją odwrotną do zapowiadanej. Może jednak warto ciąć wydatki?

Zapewniam, że zmiany organizacyjne w rządzie nie pociągną za sobą zwiększenia wydatków budżetowych nawet o złotówkę. Jak i o tym, że w tym roku zakończymy wdrażanie programu "tanie państwo", choć niektóre instytucje będą mogły zostać zlikwidowane dopiero w przyszłym roku, po tym, jak zakończą wykonywanie działań, za które są odpowiedzialne. I to, co najważniejsze: zmniejszamy zatrudnienie w administracji o 5-6 proc. Ten proces trwa i 100 proc. korzyści przyniesie dopiero od przyszłego roku. Trzeba jednak pamiętać, że zwalnianym urzędnikom należy wypłacić odprawy, niekiedy w wysokości 6-miesięcznego wynagrodzenia.

Jakie oszczędności powinny dać te działania?

Liczymy, że od przyszłego roku budżet zaoszczędzi na tym 1-2 mld zł netto. W tym roku może to być już kilkaset milionów złotych. Jakie będą dokładnie efekty, będziemy mogli powiedzieć po I półroczu 2006 r.

W czasie gdy powstawał rząd obiecywał Pan inwestorom, że prywatyzacja poprzez giełdę będzie postępować. I że będzie przynosić przynajmniej dwa, trzy miliardy złotych rocznie. Nic takiego nie ma miejsca.

Myślę, że wpływy ze sprzedaży akcji na giełdzie będą jeszcze wyższe. Chcemy bowiem, aby w ciągu najbliższych lat na GPW znalazła się większość dużych, do tej pory niesprywatyzowanych firm. Sądzę, że jeszcze w tym roku ministrowi skarbu uda się wprowadzić na giełdę Ruch oraz jedną z firm energetycznych. W przyszłym roku będą debiutować kolejne, w tym także prawdopodobnie największa, powstała z połączenia Polskich Sieci Elektroenergetycznych i BOT. Może się zdarzyć, że w ciągu, powiedzmy, półtora roku, na giełdę trafi PZU. Ofert na razie nie ma, bo, naszym zdaniem, firmy zostały źle do nich przez naszych poprzedników przygotowane. Przykładem może być sektor energetyczny, którego prywatyzacja jest opóźniona ze względu na konieczność przeprowadzenia konsolidacji branży. Moim zdaniem, nie warto było sprzedawać inwestorom elektrowni po elektrowni. Lepszym rozwiązaniem jest połączenie producentów energii z dystrybutorami i wprowadzenie powstałych podmiotów na warszawską giełdę. Nie ma powodów, abyśmy pozbawiali się aktywów energetycznych poprzez ich rozczłonkowanie.

Które sektory pozostaną pod kontrolą państwa?

Tu nic się nie zmieniło. Chcemy, aby pod kontrolą państwa pozostało około 80 firm. Czasem, jak w przypadku PKN Orlen, wystarczy, że Skarb Państwa zachowa 25 proc. udziałów. Niekiedy, jak w przypadku Grupy Lotos czy PKO BP, będziemy chcieli zachować większościowe udziały. W grupie znajdą się też spółki, w których Skarb Państwa będzie mieć pełną kontrolę. Do nich zaliczyłbym firmy związane z bezpieczeństwem energetycznym kraju.

Czy to oznacza, na przykład, że górnictwo nie będzie prywatyzowane?

Nie, dlaczego? Górnictwo nie jest objęte na razie procesem prywatyzacji, bo w tym roku kończy się kilkuletni program restrukturyzacji tego sektora przygotowany jeszcze przez poprzedni rząd. Pracujemy teraz nad nowym programem, który będzie przewidywać przynajmniej częściową prywatyzację górnictwa.

A co będzie z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem - jego dalsza prywatyzacja została też wstrzymana?

PGNiG prowadzi teraz trzy daleko posunięte działania. Pierwsze dotyczy samej spółki i znaczącego zwiększenia jej potencjału wydobywczego. Nie chodzi przy tym, aby PGNiG powiększyło wydobycie gazu w kraju, a jedynie miało możliwość to szybko zrobić w szczególnych sytuacjach, np. gdy zagrożone jest nasze bezpieczeństwo energetyczne. Niestety, ostatnie cztery lata to okres radykalnych zaniedbań w tym zakresie (podobnie jak przy budowie podziemnych magazynów gazu), za co odpowiedzialny jest poprzedni zarząd. Obecny musi to naprawić. Drugi obszar, jakim musi się zająć, to uporządkowanie struktury własnościowej grupy PGNiG. W ciągu miesiąca, najdalej półtora, zamierzamy np. przedstawić propozycję dużo bardziej bezpiecznego zakorzenienia spółki przesyłowej, która została wydzielona z PGNiG przed jego wprowadzeniem na giełdę. Wreszcie trzeci obszar działania obejmuje nowoczesne rozwiązania dla naszej gospodarki - myślę tu o budowie gazoportu oraz zmiany w naszym systemie przesyłu gazu.

Czy Skarb Państwa zamierza sprzedać akcje PGNiG, czy też rząd ciągle obawia się słynnych KGB-istów z Wiednia, którzy mogliby przejąć kontrolę nad spółką?

Po uporządkowaniu struktury własnościowej nie widzę przeszkód, aby prywatyzacja PGNiG była kontynuowana.

Kiedy może to nastąpić?

Nawet w tym roku.

Skoro mówimy o spółkach notowanych bądź takich, które mają trafić na giełdę, nie sposób nie spytać o przyszłość Giełdy Papierów Wartościowych. Jak Pan Premier zapewne wie, w poniedziałek ma być wybrany nowy prezes warszawskiej giełdy...

Bardzo wysoko cenię sobie prezesa Rozłuckiego i dziękuję za pracę, którą włożył w rozwój GPW. Þałuję, że nie zdecydował się na udział w toczącym się postępowaniu kwalifikacyjnym. Jednocześnie można jednak uznać, że sytuacja, w której spółka jest kierowana przez jedną osobę przez kilkanaście lat, nie jest dla niej najbardziej korzystna. Choć trzeba przyznać, że prezes Rozłucki zostawia warszawską giełdę w bardzo dobrej kondycji.

Nas raczej interesuje, jaki pomysł na rozwój GPW ma rząd?

To oczywiste, że chcemy, aby GPW mogła się nadal rozwijać. Nie mogę jednak o tym mówić bez powołania się na kontekst, jakim była rezygnacja prezesa Rozłuckiego. Nawet więc nie próbujcie tego wycinać (śmiech). Wracając do przyszłości GPW, to chcemy, aby jej pozycja w Europie Środkowej znacznie się wzmocniła. Mamy pomysł, jak to zrobić, stosowne analizy. Jesteśmy też po pierwszych rozmowach.

Jakieś szczegóły? Z kim prowadzone są rozmowy? Z giełdą w Pradze?

Nie mogę powiedzieć. Zapewniam jednak, że chcemy, aby pozycja naszej GPW uległa wzmocnieniu, m.in. w drodze konsolidacji giełd w naszym regionie. Poza tym dajmy szansę nowemu prezesowi GPW.

Jako kandydat na premiera zapowiadał Pan, że decyzje personalne dotyczące członków władz spółek Skarbu Państwa będą podejmowane na podstawie tzw. raportów otwarcia. Tymczasem zmiany, jakie zachodzą, wyglądają na chaotyczne. O raportach otwarcia też niewiele słychać. Jest też kilka nominacji ewidentnie politycznych.

Nie. Nigdy nie mówiłem o sporządzaniu jakichkolwiek raportów otwarcia. Zwróćcie panowie uwagę, że bardzo rzadko odwołuję się do sytuacji zastanej, nie chcę krytykować swoich poprzedników, jakkolwiek źle by pracowali.

Ale wymiana kadr jest przeprowadzana, jak należy przypuszczać, na podstawie jakichś ocen. W przypadku Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, którego były prezes był solą w Pańskim oku, zmiany były szybkie i stanowcze, ale w wielu spółkach wygląda to zupełnie inaczej.

Nie jest tak, że interesowałem się wyłącznie PGNiG. W polu mojego zainteresowania są wszystkie kluczowe spółki, gdzie właścicielem jest Skarb Państwa. Nie widzę bowiem powodu, dla którego szef rządu nie miałby się zajmować sprawami, mającymi wpływ na sytuację gospodarczą kraju. Dlatego cieszę się, że prezesi obu polskich rafinerii podjęli przed długim majowym weekendem decyzję o wprowadzeniu specjalnych promocji, które pozwolą płacić kierowcom mniej za benzynę, mimo rosnących cen ropy naftowej na świecie.

Wracając jednak do corporate governance. Przed i po wyborach obiecaliśmy, że będziemy analizować sytuację w spółkach i na tej podstawie wymieniać rady nadzorcze i zarządy. I tak się dzieje. Jeśli porównają państwo to, co się działo cztery lata temu, gdy wybory wygrała lewica, z tym, co się dzieje teraz, to różnica jest porażająca. Wówczas czystki obejmowały czasem nawet sprzątaczki. Spokojnie analizujemy spółkę po spółce, wymieniając jeśli trzeba, członków rad nadzorczych i zarządów. Rzadko wymiana obejmuje 100 proc. składu organów statutowych. Przy okazji zmniejszamy ich liczebność i wprowadzamy do nich przede wszystkim ludzi z branży, by nikt nie zarzucił nam, że była to nominacja polityczna, a tym bardziej - że stanowisko objęła osoba wywodząca się z PiS. Jest wręcz odwrotnie.

Chyba Pan Premier zapomniał o Krzysztofie Skórze, niedawno wybranym prezesie KGHM, w ostatnich wyborach parlamentarnych startował z listy Prawa i Sprawiedliwości.

Z PiS pan prezes Skóra kojarzony jest od niedawna. Bardziej znany jest jako specjalista z branży, w której działa KGHM, dlatego zapewne został wybrany na stanowisko prezesa tej spółki.

Czy należy oczekiwać zmian w spółkach, które na razie zostały pominięte?

Tak, o ile będą niezbędne. Pierwszy etap zmian chcemy zamknąć do końca czerwca, co zbiegnie się z oceną wyników finansowych za ubiegły rok. Potem ten proces będzie się toczyć już znacznie wolniej.

Dlaczego rząd nie chce ujawnić szczegółów ugody, jaką zawarto z włoskim UniCredito w sprawie warunków fuzji banków BPH i Pekao? Może nie jest tak korzystna, jak się ją przedstawia.

To nieprawda. Jesteśmy za ujawnieniem jej warunków, wymaga to jednak zgody Włochów. Myślę, że będzie to możliwe najpóźniej za kilka miesięcy. Ugoda jest zarówno naszym, jak i inwestora sukcesem, i nie jest także prawdą, że do "nowego" BPH trafią oddziały wydmuszki.

Dziękujemy za rozmowę.