Z Krzysztofem Żmijewskim, prezesem Polskich Sieci Elektroenergetycznych, rozmawia Tomasz Muchalski

Polskie Sieci Elektroenergetyczne są typową firmą przesyłową. Zajmują się także obrotem energią i obsługą rynku hurtowego. Jaką rolę mają odgrywać PSE po urynkowieniu obrotu energią i prywatyzacji sektora energetycznego?PSE powinny kreować, organizować i obsługiwać liberalne, wolne od dyskryminacji hurtowe rynki energii elektrycznej w Polsce, z uwzględnieniem wymiany międzynarodowej oraz zapewnić infrastrukturę niezbędną do realizacji transakcji zawieranych na tych rynkach. Oczywiście, nie będziemy jedynym operatorem obsługującym rynek. Działalność PSE ograniczy się do obsługi rynku bilansującego. PSE muszą dbać, by wszelkie chwilowe różnice między rzeczywistym zapotrzebowaniem na energię, a rzeczywistymi kontraktami zostały wyrównane. Energii elektrycznej nie produkuje się na skład. Może się okazać, że hurtownik podpisując kontrakt na giełdzie, kupił za mało lub za dużo energii. Oznacza to, że trzeba mu jej dodać lub zredukować. Musi się to odbywać w czasie rzeczywistym i w kategoriach handlowych oraz technicznych. Ktoś musi nad tym panować. I to jest nasza rola.Na początku funkcjonowania rynku, kiedy gracze jeszcze nie potrafią precyzyjnie formułować prognoz zapotrzebowania i dopasowywać popytu do podaży, rynek bilansujący jest wręcz niezbędny. Tego rodzaju działalność jest bardzo ważna dla prywatyzacji sektora. Im lepiej będą to robiły PSE, tym lepszy będzie to system i tym wyższa będzie jego wartość.Kiedy i w jaki sposób zostaną sprywatyzowane PSE?Są dwa dopuszczalne rozwiązania, z których każde ma swoje wady i zalety. Pierwsze z nich to prywatyzacja poprzez giełdę, a drugie - prywatyzacja skierowana do szerokiej grupy uczestników rynku energetycznego. W obu przypadkach nikt nie powinien mieć decydującego pakietu akcji.Jeżeli zaadresujemy ofertę do wąskiego grona kupców, czyli limitujemy możliwość zakupu, należy oczekiwać, że uzyskana cena może być niska. Z kolei w obrocie giełdowym, przy dobrze przedstawionej wartości firmy, uzyskana cena może być wyższa. Jeżeli będziemy patrzeć na PSE prywatyzowane przez sektor prywatny, czyli przez giełdę, inwestorzy wykażą większe zainteresowanie działalnością zdywersyfikowaną firmy i tym wszystkim, co robimy, żeby podnieść jej wartość. W przypadku prywatyzacji poprzez sektor, większy nacisk będzie kładziony na naszą działalność podstawową. Na te dwa elementy trzeba zwrócić uwagę.Rozwiązanie typu inwestor strategiczny nie wydaje mi się dobre. Jesteśmy niezależni od producentów i ta niezależność powinna być utrzymana również po prywatyzacji, której spodziewam się około 2002 roku.Obecnie na podstawie kontraktów długoterminowych sprzedawane jest ok. 65% energii. Zobowiązują one PSE do zakupu energii po z góry ustalonych cenach. To z kolei uniemożliwia uwolnienie cen. Jak rozwiązać ten problem?Można ten problem rozwiązać na kilka sposobów. Każdy z nich niesie ze sobą określone konsekwencje. Weźmy np. likwidację kontraktów poprzez wykup przez inwestora elektrowni razem z jej długami. Wówczas cena, jaką inwestor zapłaci za elektrownię, będzie niezwykle niska. Należy tu zauważyć, że inwestor dostanie 25-30% akcji elektrowni, a przejmie cały dług.Mówi się, że takie rozwiązanie jest dobre dla odbiorcy, ponieważ nie powoduje wzrostu kosztów energii. Przyznam, że ta argumentacja do mnie nie przemawia. Jeśli inwestor przejął elektrownię i dług, tzn. że musi wydać pieniądze na jego spłatę, a potem sobie to zrekompensować. Ma na to dwa sposoby. Przenieść część ciężarów na załogę lub ściągnąć pieniądze z rynku.Czyli nie jest to najlepszy sposób?Myślę, że w szczególnych, drastycznych przypadkach, takich jak Elektrownia Opole, jest on możliwy do zastosowania. Aczkolwiek w przypadku Opola widzę możliwość połączenia różnych rozwiązań. Inwestor nie musiałby przejmować całego długu, tylko jego część, a reszta byłaby spłacana w inny sposób. Dzięki temu spółka miałaby dodatnią wartość podczas prywatyzacji.Można dokonać także konwersji długów poprzez sekurytyzację. Proces ten składa się z dwóch części. Po pierwsze: uwalniamy energię de facto i ta z kontraktów pojawia się na rynku jako energia o swobodnej cenie. Tworzy się duży wolumen konkurencyjnego produktu. Natomiast koszty kapitałowe są pokrywane z opłaty przesyłowej, równo rozłożonej na wszystkich uczestników. Opłata powinna dotyczyć zarówno sieci będącej w naszej dyspozycji, jak i sieci rozdzielczych 110 kV. To jest pierwsza część tego pomysłu.Następnie, mając zapewniony stabilny strumień przychodów potrzebnych do pokrycia kosztów finansowych, można wyemitować obligacje, które nie tylko obniżyłyby koszty, ale przede wszystkim przeniosłyby "garb" zadłużenia na później. Wówczas wpływy z obligacji posłużyłyby do spłaty zadłużenia, a opłata przesyłowa służyłaby do spłaty obligacji. Uważam to rozwiązanie za bardzo korzystne.Co - Pana zdaniem - przesądziło, że konsorcjum pod przewodnictwem GPW, w którego skład wchodziły PSE, przegrało przetarg na utworzenie giełdy energii?W obecnym stanie wiedzy nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Nie otrzymaliśmy żadnego uzasadnienia. Nie wiemy, jakie są wady naszej oferty. Być może przyczyną było to, że nasze konsorcjum zaoferowało Skarbowi Państwa tylko akcję kontrolną (tzw. złotą akcję). Uznaliśmy, że to absolutnie wystarczy. Natomiast Elektrim zaoferował Skarbowi Państwa 30% udziałów. To jedna z możliwych przyczyn.Druga mogła być wynikiem nieporozumienia. Dotarły do nas pewne sygnały, że nasze konsorcjum chciało uruchomić giełdę po trzech latach. To nieprawda. Nasza oferta mówiła o 19 tygodniach. Giełda jest tworem żywym. Jej pełne funkcjonowanie wymaga pewnego czasu. Jeżeli to ma być zrobione w sposób odpowiedzialny, to należy tworzyć giełdę według pewnego harmonogramu. I rzeczywiście, stwierdziliśmy, że po trzech latach zostaną zakończone wszystkie prace. Natomiast wszystkie podstawowe funkcje giełda energii miała spełniać już po 19 tygodniach. Czy brak notowań ciągłych oznacza, że giełda nie funkcjonuje? GPW pierwszą swoją sesję zrealizowała na pożyczonym sprzęcie. Czy to znaczy, że nie działała?Dlaczego PSE muszą być akcjonariuszem giełdy energii? Ministerstwo Skarbu Państwa zaleciło Elektrimowi, aby mimo przegranego przetargu PSE dysponowały 10-proc. udziałem w tym przedsięwzięciu?Giełda energii jako jeden z operatorów rynku nie może funkcjonować bez bardzo ścisłej współpracy z operatorem systemu przesyłowego. Oczywiście, lepiej jest, jeżeli jest on jednym z akcjonariuszy tej giełdy. Zadano nam pytanie, czy PSE będą pełniły usługi dla jakiejś innej giełdy, gdyby takowa powstała. Odpowiedź brzmi - oczywiście. Mamy obowiązek i musimy robić to dla każdego operatora. Natomiast wszystko jedno, czy giełda powstanie z udziałem PSE, czy bez.Nasza działalność musi być odpowiednio opłacana, choćby po to, żeby pokryć jej koszty. Jeżeli w przyszłości będziemy dokonywać pomiaru całego systemu co 5 minut, zbierać i przetwarzać dane, rozliczać wszystkie transakcje, sprawdzać, jak rzeczywiste przepływy mają się do zawartych umów, ile energii było zakontraktowane, a ile rzeczywiście przepłynęło, to będziemy ponosić znaczne koszty i będzie na nas ciążyć wielka odpowiedzialność. Oczywistą rzeczą jest, że know-how, który wnosimy do giełdy, to rzecz szalenie trudna do wycenienia. Za darmo nikt know-how giełdzie nie da. Jeżeli będziemy udziałowcem giełdy energii, to będzie to część naszego majątku i będziemy o nią dbać szczególnie.Czy satysfakcjonuje Państwa proponowany 10-proc. udział?Nas satysfakcjonuje dobrze funkcjonująca giełda. Nie jest tak, że wejdziemy do tego przedsięwzięcia niezależnie od tego, co jest w ofercie konkurenta. Dlatego nie mogę w sposób odpowiedzialny stwierdzić, dlaczego przegraliśmy. Jeżeli projekt Elektrimu jest lepszy, to być może byliśmy zbyt zadufani w sobie, albo za mało włożyliśmy wysiłku, żeby pokazać zakres naszych kompetencji. Przyjmowaliśmy domyślnie, że przecież i tak wszyscy wiedzą, że nasza oferta jest dobra. Oczywiście, teraz wiemy, że tak nie było. Ale taki błąd mógł zostać popełniony. Jeżeli projekt Elektrimu jest dobry, będzie to dobra giełda. Jeżeli żaden z udziałowców (akcjonariuszy) giełdy nie będzie mieć dominującej pozycji, co mogłoby wpłynąć negatywnie na jej funkcjonowanie, to nie mamy nic przeciwko uczestniczeniu w jej strukturze. Podkreślam jeszcze raz, najważniejszą rzeczą jest sprawne funkcjonowanie giełdy. Jest to ważniejsze od tego, kto jest jej akcjonariuszem. Aczkolwiek z całą odpowiedzialnością zgodziliśmy się, aby w naszym konsorcjum funkcję lidera pełniła GPW z dosyć znacznym udziałem. Wydawało nam się to bardzo rozsądne. W rozwiązaniu konkurenta de facto liderem będzie Skarb Państwa. Nie jest on fachowcem od obrotu energią elektryczną. Przypuszczam, że w przyszłości SP sprzeda posiadane udziały.Jak by Pan porównał skład obu konsorcjów?Skład konsorcjum Elektrimu był znacznie węższy przekrojowo i kompetencyjnie. Byliśmy przekonani, że struktura zaproponowana przez nas jest racjonalna i biznesowo uzasadniona. Nie było w niej tylko kilku graczy, ale szeroka reprezentacja całego sektora. Dawało to nadzieję, że jej udziałowcy będą mieli większą skłonność, by wejść na parkiet i grać, a nie tylko oglądać, jak inni grają.Czy zgadza się Pan z zapowiedziami, że na początku na GE znajdzie się 10% energii, a po dwóch latach 30%?To w mniejszym stopniu zależy od samej giełdy. Giełda musi być sprawna i zdolna do realizacji obrotu. Ale żeby funkcjonowała, musi mieć jeszcze produkt i graczy. To, czy będzie produkt, w dużym stopniu zależy od przyszłego modelu rynku. Gdyby powstał taki model, w którym spora część energii z kontraktów długoterminowych byłaby uwolniona, koszty obsługi kontraktów pokrywane są z opłaty przesyłowej, a energię wyprowadza się z wolną ceną, to naturalnym terenem obrotu byłaby giełda. Jeśli tego nie zrobimy, to tak długo, jak będą istniały taryfy na obrót, giełda będzie bez pracy.Być może dobrym pomysłem jest to, by rynek kontraktowy był taryfowany, a pozakontraktowy - nie. Przy obecnej strukturze i obecnie funkcjonującym systemie, 30% obrotu na giełdzie jest absolutną mrzonką. W tym systemie 5% będzie wielkim sukcesem.W 1998 r. PSE wypracowały 38 mln zł zysku. W br. ponoszą straty. Czym one są spowodowane?PSE w 1998 r. i PSE w 1999 r. to zupełnie inne firmy. Miniony rok był ostatnim rokiem funkcjonowania firmy, jako jedynego kupca. Od br. nie jesteśmy jedynym kupcem i w inny sposób ustalane są ceny za energię. Poprzednio ceny były ustalane wewnątrz sektora. Istniała Rada ds. Cen Transferowych. Obecnie taryfy ustala regulator. Jaka taryfa - taki strumień przychodów. Jego górny pułap jest ustalony. Drożej energii nie sprzedamy. Absolutna większość naszych kosztów związana jest z zakupem energii. Nawet minimalne drgnięcie ceny powoduje ogromny wzrost kosztów, na który nie mamy wpływu.Oczywiście, możemy obniżyć koszty funkcjonowania. Ale w naszym bilansie byłoby to ledwo zauważalne. Połowę naszych kosztów własnych (tych nie związanych z zakupem energii) stanowi amortyzacja. Z kolei koszty zatrudnienia ze wszystkimi pochodnymi nie przekraczają 4%. W br. część elektrowni dostała taryfy zwymiarowane wyżej niż się spodziewaliśmy, konstruując własną taryfę. Ponadto, taryfy zostały zatwierdzone później niż powinny. Połowę strat odrabiamy działalnością, która nie jest regulowana. Działania poza sektorem energetycznym powoli przynoszą efekty. Strata została zmniejszona o 200 mln zł. Nie będziemy robili żadnych sztucznych ruchów dla pokazania lepszego bilansu kosztem obniżenia wartości firmy.Jakie są szanse należących do PSE Tel Energo i Telefonii Lokalnej na uzyskanie koncesji na operatora międzystrefowego i jakie są plany dotyczące tych firm?Musimy rozwijać tę działalność. Jest ona rodzajem amortyzatora wobec ryzyka regulacyjnego. Trzeba dywersyfikować ryzyko. Jeżeli nie popełnimy poważnych błędów logistycznych, powinniśmy dostać koncesję. Podstawowymi warunkami, jakie trzeba spełnić, są: dobra infrastruktura techniczna i możliwość rozpoczęcia działalności w możliwie najkrótszym czasie. Strukturę techniczną mamy najlepszą w kraju. Komisja nie powinna mieć wątpliwości co do naszej oferty.PSE są udziałowcem Polkomtelu. Co PSE zamierzają zrobić z posiadanym pakietem?Nasza strategia nie zakłada sprzedaży akcji Polkomtelu. Będziemy starali się objąć pakiet, który przysługuje nam z prawa pierwokupu. Powód takiej polityki jest prosty. Uważamy, że będzie następowała konwergencja pomiędzy telefonią naziemną i komórkową. Jesteśmy zaangażowani w oba typy telefonii i chcemy skorzystać z naturalnego efektu synergii. Nie traktujemy inwestycji w Polkomtel jako operacji typu venture capital.Obecnie PSE opierają się na dwóch filarach: energetyce i telekomunikacji. Chcemy wzmocnić spółkę o trzeci filar. Myślimy o tzw. energetyce rozproszonej, czyli o małych elektrociepłowniach domowych. W perspektywie kilku lat mogą one stanowić nawet 10% rynku.Dziękuję za rozmowę.

.