Zablokować konszachty polityków z biznesmenami

Z Andrzejem Arendarskim, prezesem Krajowej Izby Gospodarczej, rozmawia Ewa Bałdyga

KIG pracuje nad projektem usankcjonowania instytucji lobbingu. Na czym ma to polegać?

Chciałbym, aby ustawowo zostało ustalone, co wolno, a czego nie w ramach lobbingu. W Polsce te rzeczy są nieokreślone, poza tym w ogóle nie rozumie się istoty takich działań. Na razie są one postrzegane w negatywnym wymiarze. Np. podczas zasiadania w radzie nadzorczej firmy dla jej dobra prowadzę działania mające na celu jej wsparcie, czyli lobbing. Znam wiele osób, które są związane z daną firmą i wykorzystują wszelkie znajomości do rozwiązania jej problemów.

Czy nie są to nieetyczne działania?

Bardzo często tak. W Polsce często dochodzi do takich sytuacji, że co prawda nie jest łamane prawo, jednak działania niektórych przedsiębiorców znajdują się na granicy prawa.

Skąd powinniśmy brać przykład?

Najlepiej kwestie kontaktów sektora prywatnego z politykami są określone w USA. Na tamtejszym rynku działa grupa osób i firm, którym zleca się wywieranie wpływu na procesy legislacyjne. Kongresmeni są przekonywani do pewnych rozwiązań, natomiast osoby zajmujące się lobbingiem - odpowiednio wysoko wynagradzane. W USA prawnie jest określone, co można od takiej osoby przyjąć, a czego nie. Np. nie można przyjmować żadnych upominków czy prezentów, nie mówiąc już o gratyfikacjach pieniężnych.

Czy w ten sposób w Polsce można zmniejszyć rozszerzającą się korupcję?

Z pewnością. Poza tym można uniknąć dwuznacznych sytuacji, jak chociażby ta, która miała miejsce z posłem Henrykiem Goryszewskim, który jest właścicielem kancelarii prawnej i jednocześnie lobbował za rozwiązaniami korzystnymi dla jego klientów. W mniemaniu niektórych naruszył dobre obyczaje poselskie. Różne środowiska oskarżały go o nieuczciwość, ale ten człowiek ewidentnie nie naruszył prawa.

Jak należy unikać podobnych sytuacji?

Przede wszystkim doprowadzić do tego, żeby wszystkie działania mające na celu przeforsowanie przez prywatny kapitał korzystnych dla niego rozwiązań prawnych były prowadzone oficjalnie. Nie może być tak, że idzie się do kolegi ministra i mówi "słuchaj, załatw mi coś dla firmy Z".

Ale jeżeli ktoś zna ministra, to ma udawać, że go nie zna?

Nie, znajomość może się przydać do tego, by minister szybciej spotkał się z osobą, którą zna. Może uważniej ją wysłucha. Ale nie będzie się to odbywało na zasadzie konszachtów koleżeńskich czy pokątnych interesów, tylko oficjalnych działań.

W jaki sposób mają zostać określone zasady współpracy przedsiębiorców z politykami?

Polityk musi wiedzieć, co mu wolno, a czego nie. Czy np. wolno mu się spotkać z danym przedsiębiorcą? Słyszałem niedawno, jak jedna z posłanek wypowiadała się, że nigdy nie spotka się sam na sam z przedsiębiorcą. Zawsze ma jej towarzyszyć trzecia osoba. Dlaczego traktuje każdego biznesmena jak członka mafii?

Jakie ograniczenia dla polityków w kontaktach z przedsiębiorcami uważa Pan za stosowne?

Myślę, że można określić wartość prezentów, jakie mogą przyjmować politycy. Jednocześnie nie powinny to być zupełnie sztywne reguły, np. tylko do 100 zł. Jak ma się zachować osoba, która np. otrzyma pióro i notatnik za 120 zł. Odłoży notatnik i powie - przepraszam, ale wolno mi przyjąć prezent o wartości do 100 zł? Jeżeli jednak ktoś wręczy drogocenny prezent, wtedy polityk powinien natychmiast zareagować i odmówić jego przyjęcia.

Czy, Pańskim zdaniem, za przyjęcie drogiego prezentu powinny grozić politykom sankcje karne?

Raczej nie. Ale może odpowiednią karą byłoby podanie do wiadomości tego faktu. Takie sprawy można też kierować np. do komisji etyki poselskiej. W przypadku rażących nadużyć polityk powinien zostać odsunięty od pełnienia funkcji publicznych.

Czy korupcja wśród naszych polityków jest duża?

W rzeczywistości wygląda to daleko skromniej, niż jest prezentowane w mediach. Myślę, że Polska nie odbiega pod tym względem od innych państw. Znacznie bardziej uciążliwa jest korupcja wśród urzędników na niższych szczeblach, w urzędach miejskich. Zniechęca to zagranicznych inwestorów do angażowania się w mniejsze projekty.

Czy proponowane przez Krajową Izbę Gospodarczą rozwiązania prawne w kwestii lobbingu odnoszą się również do kontaktów sektora państwowego z politykami? Przecież nawet takie firmy, jak PKN ORLEN czy Polska Miedź, w dużej części należące do inwestorów prywatnych, są w dalszym ciągu uzależnione od decyzji polityków, a ich zarządy są w bardzo dobrych z nimi kontaktach.

Rzeczywiście, w takich przypadkach nie mowy o oficjalnym lobbingu. Wszelkie działania w państwowych firmach są prowadzone innymi kanałami. To robi Ministerstwo Skarbu Państwa, które różnymi działaniami wspiera rozwój firm, w których ma udziały. Lobbing odnosi się przede wszystkim do sektora prywatnego.

Dopóki proces prywatyzacji nie zostanie przyspieszony, dopóty lobbing nie będzie więc miał istotnego znaczenia?

Rzeczywiście, lobbing jest związany z gospodarką rynkową. W miarę "odpaństwawiania" gospodarki jego rola będzie rosła.

Oznacza to, że w Polsce istnieje nisza dla firm, które będą w stanie prowadzić takie działania?

Tak, jest to bardzo lukratywna działalność, wysoko opłacana. Moim zdaniem, wkrótce na tym rynku pojawi się spora konkurencja, spodziewam się wielu zagranicznych spółek, które mają już duże doświadczenie w tego typu działaniach.

Czy lobbing jest wykorzystywany na wyższych szczeblach - czyli układach międzypaństwowych?

Tak, na przykład poszczególne państwa walczą o korzyści dla siebie w Waszyngtonie. Powszechnie wiadomo, że np. Węgry czy Czechy wynajęły jakąś firmę, która ma reprezentować ich interesy w USA.

Na czym polega ta reprezentacja?

Lobbowanie polega przede wszystkim na uzyskaniu sympatii osób odpowiedzialnych za kształtowanie polityki względem danego państwa i odpowiednie naświetlenie im potrzeb danego kraju.

Czy lobbing można wykorzystywać w negocjacjach dotyczących przystąpienia Polski do Unii Europejskiej?

Oczywiście, nasze firmy lobbingowe będą podejmowały działania w Brukseli. Polski rząd powinien nasilić działania mające na celu kreowanie dobrego wizerunku kraju szczególnie w momencie, gdy kraje członkowskie będą głosowały nad rozszerzeniem Unii i ostatecznymi uzgodnieniami.

Dziękuję za rozmowę.