Na pana książce o inwestycjach wychowało się niejedno pokolenie inwestorów i finansistów. W Polsce bardzo popularne wśród studentów wciąż są kierunki ekonomiczne. Jak pan ocenia stan wiedzy finansowej naszego społeczeństwa? Czy jesteśmy dobrze przygotowani do inwestowania na rynku kapitałowym?

Niestety, nie mam najlepszego zdania o edukacji finansowej Polaków, przy czym pod tym względem nie różnimy się specjalnie od innych krajów. Uważam, że obywatelom naszego państwa po prostu brakuje tej podstawowej edukacji finansowej. Trzeba jednak zauważyć, że jest w społeczeństwie grupa osób dobrze znająca się na tym, która czyta fachową literaturę i przede wszystkim – zdobywa cenne doświadczenie w praktyce, inwestując na rynku.

Wywiad przeprowadzamy w Karpaczu, gdzie odbywa się właśnie konferencja inwestorów indywidualnych WallStreet. Czy tego typu wydarzenia to dobry sposób na edukowanie naszego społeczeństwa?

Tak. Wprawdzie są tutaj osoby bardzo doświadczone, które pamiętają pierwszy WallStreet sprzed 21 lat, ale jest też sporo młodych osób, studentów. Myślę, że dla nich to może być pierwsze doświadczenie konferencyjne i na pewno sporo się tutaj nauczą.

Gdzie szukałby pan przyczyn niskiego poziomu edukacji finansowej? Wydawałoby się, że powinniśmy pod tym względem być naprawdę mocni. W końcu po 2000 r. na uczelniach wyższych kierunki ekonomiczne przeżywały boom. Tymczasem co jakiś czas pojawiają się informacje o ludziach, którzy dali się nabrać na Amber Gold czy na kredyty chwilówki.

Na całym świecie ludzie ulegają finansowym oszustwom. Polacy świetnie radzą sobie z przedsiębiorczością, z zakładaniem firm i szukaniem pomysłu na biznes, ale czasem zapominają, że jedna nietrafiona decyzja finansowa może oznaczać upadek firmy. To było bardzo dobrze widoczne przy decyzjach o zabezpieczaniu się przed ryzykiem walutowym w latach 2007–2008. Po okresie bardzo dużej aprecjacji złotego do euro i innych walut nastąpiła znaczna zmiana trendu i część osób podjęła próby spekulacji na kursie, które skończyły się tragicznie dla niektórych przedsiębiorstw. To sugeruje, że brakuje nam wiedzy czysto finansowej, m.in. tej dotyczącej właśnie kontraktów terminowych. Nie jest to łatwa wiedza, ale często podana jest w formie niewielkiej broszury lub małym druczkiem gdzieś na dole, czego zazwyczaj nie chce się czytać. Tymczasem takie sprawy muszą być bardzo transparentne i klarownie wytłumaczone.

Warto też powiedzieć o kredytach w obcych walutach. Myślę, że tutaj wiele osób, które się na taki kredy zdecydowało, myślało zbyt krótkoterminowo, licząc na to, że notowania będą się utrzymywać w dotychczasowych trendach. Kłania się więc brak wiedzy o rynku walutowym, a w konsekwencji brak właściwej oceny ryzyka. Zawsze powtarzam, że jeśli komuś bardzo dobrze idzie w biznesie, to zaczyna powoli ignorować ryzyko, staje się zbyt pewny siebie. Uważam, że nawet po osiągnięciu sukcesu należy go dokładnie przeanalizować, sprawdzić, ile jest w tym naszej zasługi, a ile korzystnego splotu sytuacji rynkowych.

Dlaczego tak słabo szacujemy to ryzyko? Jeżeli pojawia się na rynku firma, która oferuje 12 proc. zysku rocznie bez ryzyka, to od razu powinna nam się zapalać lampka ostrzegawcza.

Większość osób lubi słuchać dobrych wiadomości, m.in. takich, że będą bogaci. Gdy ktoś dawał 12 proc., to na tle lokat bankowych faktycznie wyglądało to imponująco. Takie historie przerabialiśmy już na początku lat 90. Na przykład Bekao, czyli Bezpieczna Kasa Oszczędności. Oni też dawali wtedy największe oprocentowanie, z tym że nie był to bank, ale inicjatywa prywatna. Później właściciel zabrał pieniądze i zniknął. Korzystne oferty zysku zawsze wiążą się z podwyższonym ryzykiem. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. I nie chodzi tu tylko o finansowych oszustów. Pamiętam, jak 20 lat temu znajomy profesor przekonywał mnie, że na giełdzie najwięcej zarabia ten, który najwcześniej kupuje. Uważał, że nasze wykłady o kalkulacji ryzyka i dywersyfikacji portfela mijają się z prawdą. To był czas silnych zwyżek na GPW, gdy akcje dawały naprawdę sowite stopy zwrotu. Niestety, po paru miesiącach rynku byka WIG zjechał z 20 tys. pkt do około 6 tys. pkt, z rynku zniknął obrót, a znajomy profesor stracił pieniądze na wymarzonego poloneza i przyznał mi rację.

Takie historie, mimo upływu lat, wciąż się powtarzają. Nie kalkulujemy ryzyka. A trzeba pamiętać, że często wielkie wpadki pojawiają się po wielkich sukcesach. Na rynku to pokora zapewnia nam długookresowe funkcjonowanie.

Na giełdzie warszawskiej, zwłaszcza w ostatnim czasie, można całkiem nieźle zarobić, ale doświadczeni inwestorzy wiedzą, że handel akcjami wiąże się z podwyższonym ryzykiem. Jak w tym kontekście ocenia pan aktualną sytuację na naszym rynku? Czy nadal możemy liczyć na wysokie zyski i kontynuację hossy, czy jednak rośnie nam ryzyko zmiany trendu?

To jest trudne pytanie. Wydaje mi się, że podstawy polskiej gospodarki nie są złe. Jedynym minusem, w mojej opinii, jest nieciekawa sytuacja fiskalna. W przypadku niekorzystnej sytuacji na rynkach światowych lub przy próbie zwiększenia wydatków socjalnych może to spowodować kłopoty. Na razie jednak nasza gospodarka ma się nieźle, podobnie zresztą jak koniunktura na zewnątrz, i dlatego prognozy nie są najgorsze. Trzeba jednak pamiętać, że giełda kieruje się nie tylko fundamentami ekonomicznymi, ale również krótkoterminowymi sygnałami. Jest to m.in. sytuacja na giełdzie nowojorskiej. Teraz na Wall Street panuje duże przewartościowanie i nie wiadomo, kiedy bańka pęknie. Jeśli do tego dojdzie, to może to spowodować rynkową apatię, która dotknie także GPW.

Okresy hossy i bessy to rynkowa natura. Powiem trochę prowokacyjnie, że inwestowanie w akcje jest bardzo mało ryzykowne pod jednym warunkiem – że mamy bardzo długi horyzont inwestycyjny. Niestety, mało kto jest cierpliwy, mało kto podchodzi do giełdy jak Warren Buffett, dla którego optymalny czas trzymania akcji to prawie nieskończoność. Większość nastawia się na szybki zysk i chce po roku, dwóch zaksięgować zysk – albo nawet dużo wcześniej.

Na WallStreet 21 poprowadził pan wykład o rewolucji technologicznej na rynkach kapitałowych. Czy ona już się odbywa, czy dopiero nas czeka?

Ona się odbywa. Myślę, że to jest raczej ewolucja, z tym że odbywa się znacznie szybciej niż kiedyś. Kluczowych jest tu ostatnich pięć lat, gdy gwałtownie wzrosło zainteresowanie Big Data i firmami z branży FinTech (Financial Technology).

Czy częścią tej ewolucji jest zautomatyzowane podejście do inwestowania?

Handel algorytmiczny pojawił się już dużo wcześniej, ale w ostatnich latach mechanika jego działania uległa znacznemu przyspieszeniu. Wprawdzie flash crash sprzed paru lat oraz ostatni kryzys trochę zmniejszyły popularność tego podejścia, ale wciąż za około 50 proc. obrotów na Wall Street odpowiadają automaty. Inżynierowie tworzący te roboty kodują w nich coraz więcej „wentyli bezpieczeństwa", co ma zapobiegać kolejnym wypadkom typu flash crash. Mnie martwi tutaj ten wyścig zbrojeń, czyli walka o to, by swój serwer ustawić jak najbliżej serwera giełdy. Mam wrażenie, że większe znaczenie ma kolokacja, a nie sam algorytm. Gra toczy się o mikrosekundy, co jest trudne do wyobrażenia. W zawodach pływackich często o wyniku decyduje jedna tysięczna, a tutaj mówimy o jednej milionowej. Dawno temu, kiedy uczyłem o strategiach arbitrażowych, mówiłem, że jeśli nie wykonamy jakiejś transakcji w ciągu kilku sekund, to zrobią to inni. Z perspektywy dzisiejszych technologii tych kilka sekund na rynku to niemal wieczność.

Czy warszawską giełdę też czeka taki wyścig zbrojeń? GPW ma usługę kolokacji, a na rynku pojawiają się od czasu do czasu fundusze oferujące zautomatyzowany handel.

Myślę, że jesteśmy zbyt małym rynkiem, by przyciągnąć do siebie fundusze stosujące HFT (ang. high-frequency trading – handel wysokich częstotliwości). Mamy zbyt mało firm o odpowiedniej kapitalizacji i płynności, które mogłyby przyciągnąć takich „zawodników". Ale być może w przyszłości firmy globalne znajdą u nas możliwość szybkiego arbitrażu i wejdą na rynek. Wiele zależy od tego, jak się będziemy rozwijać, bo w ostatnich latach raczej się zwijamy.

Ma pan na myśli zmniejszenie obrotów, brak debiutów, wezwania?

Nie widzę takich sił napędowych jak w latach poprzednich, gdy pojawiały się duże prywatyzacje (jak PKO BP w 2004 r.) i wyciągały rynek z marazmu. Wielu ekspertów uważa na przykład, że po pęknięciu bańki technologicznej w USA w 2001 r. nasz rynek uratowały kontrakty indeksowe, na które przenieśli się inwestorzy handlujący wcześniej akcjami.

Na ten moment chyba nie szykuje nam się żadna prywatyzacja, chyba wręcz przeciwnie. Potrzeba nam więc firm prywatnych, które będą emitować akcje. Do tego skłoni ich jednak obecność inwestorów i kapitału. Nie wiem, czy te ostatnie zapewni tylko dobry stan gospodarki i ogólny optymizm rynkowy.